|
|
visible
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 5
дата регистрации: 08-07-2003
|
Почему при монтаже агрегатов (в том числе Panasonic E9CKP, BKP) на фреоне R410 необходимо предварительно вакуумировать трассу?
Нужен авторитетный и подробный ответ. Имеются разногласия с монтажной организацией, упирают на то, что достаточно открыть кран и выпустить воздух.
Можно мылом: multicast@mail.ru
|
|
Создано 09-08-2003 19:56
|
|
|
Sotnik-Pajero IV
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 240
дата регистрации: 16-07-2001
|
Вакуумирование и тип фреона никак не связяны друг с другом. Это во первых. Во вторых никто не отменял типы актов приёмки сдачи, в частности УГАСК - гидравлические испытания, в котором пишется: "давление в системе
"-1" атм. (т.о. на лицо свакуумированная система) доведено до 20 атм. (это уже азотом) и пало на "0" атм. в течении 72 часов."
Мой совет-гони таких монтажников и бери меня.
|
|
Создано 09-08-2003 22:34
|
|
|
Ziggurat
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 369
дата регистрации: 04-10-2001
|
Небольшое добавление к вышесказанному - 410 - двухкомпонентный. При открытии вентиля (если "продувать") изменится массовый состав смеси.
|
|
Создано 10-08-2003 14:40
|
|
|
visible
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 5
дата регистрации: 08-07-2003
|
А можно более подробно и исчерпывающе? Что может быть в будущем, насколько хуже себя будет чувствовать компрессор, и т.п. и т.д.
Можно даже с подписью (организация, фио), можно даже на мыло...
Хочу распечатать и в понедельник непременно ткнуть в лицо начальнику "монтажников". :-)
P.S. К сожалению с http://www.panasonic-engineering.ru/Feedback ответа так и не пришло, а так хотелось.
|
|
Создано 10-08-2003 15:46
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
Этим горе-мастерам даже доказывать ничего не надо. И дело здесь не в 410-м или 22-м фреоне! И объяснять им последствия - бесплатное их обучение:( Настоятельно рекомендую прислушаться к совету ув. Sotnik!!! Хотя бы в части касательно этих "монтажников".
С уважением,
С уважением,
|
|
Создано 10-08-2003 20:59
|
|
|
visible
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 5
дата регистрации: 08-07-2003
|
Да дело тут к сожалению в том, что выбора уже нет, и основная часть работ уже сделана. Кроме того, я ничего не решаю, а лишь контролирую процесс и как выяснилось не зря.
Т.е. вакуумировать трассу надо всегда, но с 410ым - это жесткое условие монтажа?
Обучать их я не собираюсь, всего лишь хочу аргументировано отстоять свою точку зрения.
|
|
Создано 10-08-2003 22:32
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
Вакуумированием выпаривается та влага, которая попадает в магистраль вместе с воздухом. Остатки влаги, также, поглощаются азотом, кот. используют для опрессовки системы. Новые фреоны или эфирные масла, которые используются совместно с ними, если я не ошибаюсь, в соединении с водой образуют плавиковую кислоту, кот. разъедает изоляцию обмоток двигателя компрессора. Надеюсь, Ваши "мастера" хоть отдельный инструмент для монтажа использовать будут, в противном случае либо технику загубят, либо сами пострадают. Об этих случаях уже приводилась информация на форуме - поищите.
С уважением,
С уважением,
|
|
Создано 11-08-2003 00:29
|
|
|
Setler
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 69
дата регистрации: 01-06-2003
|
В Инструкции по инсталяции Панасоников правда на 22 фреоне, существует два способа удаления воздуха из системы. 1. Для Европы -путем вауукумирования и 2. Для Азии и Океании (Так именно и разделяют) путем продувки фреоном. В общем получается для лохов продуваем , а для настаящих пацанов ваукумируем.
410 фреон многокомпонетный поэтому даже при небольшой утечке влияющей на работу системы категорически запрещено добивать ситему фреоном так как не известно какая фракция улетучилась, необходимо сливать хладогент и перезаправлять по новой. При продувки вы можете уменьшить один из компонентов при чем неизвестно какой, в связи с эти изменится состав и свойства т.е по простому Температуры кипения, конденсации и т.д. вследствии аппарат без проблем работать не будет.
|
|
Создано 11-08-2003 05:18
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
Уважаемые Господа!
Вот что известно о пресловутом фреоне 410А.
R410A предназначен для замены в новых установках R22 и R13B1. Он представляет собой смешанные в равных массовых долях хладагенты R32 и R125. Ни один из составляющих его компонентов не содержит хлора, поэтому их смесь характеризуется нулевым значением потенциала разрушения озона (ODP). Благодаря повышенной удельной холодопроизводительности стало возможным уменьшить габаритные размеры основных элементов гидравлического контура: теплообменников, трубопроводов и других. К тому же R41ОА является псевдоазеотропной смесью, то есть его температура при фазовых переходах практически не изменяется. Поэтому при утечке из системы состав смеси в контуре остается без изменений, что позволяет добавить необходимое количество после ремонта и избежать полной регенерации хладагента. Вместе с этим новый хладагент характеризуется существенно более высокими значениями рабочих давлений в гидравлическом цикле. К примеру, при температуре конденсации 43°С R22 имеет давление 15,8 атм, а R410A - около 26 атм. Поэтому простая замена R22 новым хладагентом исключена, и модернизация оборудования требует внесения конструктивных изменений в элементы гидравлического контура для увеличения их прочности. Так же, как и хладагент R407C, он не растворим в минеральном масле и предполагает использование синтетического полиэфирного масла.
При установке оборудования на R410A необходимо придерживаться следующих основных рекомендаций, уже знакомых по хладагенту R407C:
не допускать попадания загрязнений в гидравлический контур;
при пайке трубопроводов они должны быть заполнены инертным или слабовзаимодействующим газом, например, азотом с низким содержанием влаги;
особенно тщательно производить вакуумирование;
дозаправку хладагента осуществлять исключительно в жидкой фазе.
Особое внимание следует уделить выбору инструмента. Вакуумный насос может быть как одноступенчатым, так и двухступенчатым, но производительность его должна быть не ниже 4-8 м3/ч для систем холодопроизводительностью до 11 кВт и 8-15 м3/ч для более мощных систем. Преимущество двухступенчатых насосов заключается в возможности достижения более низкого остаточного давления. Для предотвращения попадания минерального масла из насоса в контур холодильной установки он должен быть оснащен специальным клапаном.
Манометрический коллектор должен быть предназначен для R410A, то есть иметь шкалу давление-температура соответствующую этому хладагенту, а также увеличенные диаметры портов для подключения гибких шлангов (ввиду существенных различий термодинамических характеристик R410A и R22, R407C).
Очень важно, что измерение глубины вакуума с помощью манометра низкого давления (до 17 бар) на манометрическом коллекторе недопустимо, поскольку не обеспечивает достаточной точности. Необходим специальный манометр для измерения вакуума, только с его помощью можно правильно измерить остаточное давление и убедиться в отсутствии влаги в контуре.
В целом, если вы следуете этим несложным рекомендациям и работаете профессиональным инструментом, применяя его по назначению, установка и сервисное обслуживание оборудования на R410А не вызовут сложностей. А пользователи смогут оценить надежность и высокую энергетическую эффективность новых систем кондиционирования.
С уважением, Whip.
|
|
Создано 13-08-2003 14:02
|
|
|
|
|
nra
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1
дата регистрации: 23-01-2003
|
Вакууматор должен быть двухступенчатый (20-30 вместо 100 одноступенчатый) относится к двух и трех компонентным (чем глубже вакуум тем лучще)
|
|
Создано 13-08-2003 22:29
|
|
|
Dato
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 14-02-2003
|
к whip
>
>
Если состав смеси при выкипании остается без изменений, то почему дозаправку делать исключительно жидкостью?
С уважением ..
С уважением, ...
|
|
Создано 14-08-2003 10:22
|
|
|
bigor_2
практик
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 994
дата регистрации: 05-06-2001
|
От себя добавлю (я уже об этом писал), что сервисные порты (штуцера Шредера) для R410 имеют присоединительный размер 5/16" в отличии от 1/4" для R22. Поэтому покупки новых шлангов и коллектора не избежать. А продувку систем на R410 делают только те монтажники, которые не обладают новым инструментом. Поэтому они открывают жидкостной кран и травят фреон через "шредера", нажимая на него отверткой.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
|
|
Создано 14-08-2003 11:25
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
To Dato.
Как я уже говорил выше R41ОА является псевдоазеотропной смесью, то есть его температура при фазовых переходах ПРАКТИЧЕСКИ не изменяется.
При кипении (конденсации) состав смеси в паровой и жидкой фазах меняется незначительно, но все-же меняется.
Сравните:
для фреона 407с при Т=0С
Давл. нас. ж-ти = 0,5518МПа, давл. нас. пара = 0,4545МПа.
Для фреона 410А при Т=0С
Давл. нас. ж-ти = 0,7872МПа, давл. нас. пара = 0,7849МПа.
Как видно, фреон 410А является КАК БЫ однокомпонентным, но лучше, для успокоения совести, дозаправлять жидкой фазой по весу.
Желаю всем успехов...
|
|
Создано 14-08-2003 15:22
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
Баллон с азотом? Какой к нему нужен редуктор? какие шланги и сколько, с какими штуцерами (тип резьбы, размер)
|
|
Создано 14-06-2004 14:51
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to Арктик
Годится кислородный набор.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 14-06-2004 21:16
|
|
|
aspirant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
|
при продувке трассы фреоном вследствие быстрого расширения последнего и понижения температуры, из воздуха, содержащегося в трассе, выпадает ИНЕЙ, и чем длиннее трасса, тем больше воды остается в контуре, читай - загнется компрессор....
в свою очередь - при продувке системы азеотропной смесью фреонов какая то составная часть фреона расходуется более, тем самым нарушается компонентный состав, а это ведет к изменению основных параметров смеси - давлений и температур на всасе и нагнетании, соответственно - меняется нагрузка на компрессор, меняется холодильная мощность и т.д. и т.п.
вот... примерно так...
с Уважением,
А.Ш.
|
|
Создано 15-06-2004 14:11
|
|
|
popov68
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 337
дата регистрации: 14-12-2001
|
Уважаемый visible !
Как правильно сказал г-н Sotnik - ГОНИТЕ НАФИГ ТАКИХ МОНТАЖЕРОВ
To Setler: Вы что, серьезно обладаете информацией о рекомендациях по "продувке френом" (ужас какой) от производителя? Или это левая переводная инструкция??
|
|
Создано 15-06-2004 15:04
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to aspirant
А вот не надо быстро расширять фреон! Эт нарушение инструкции производителя! Гы-гы... :о)
С уважением, LordN.
|
|
Создано 15-06-2004 19:04
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
На сколько я в теме, азот необходим для опрессовки давлением, а не для продувки. Но мне так и не ответили. В цифрах/брендах/поставщиках. Баллон я куплю, заправлю азотом (как раз это не проблема). А вот шланги и их размеры?
|
|
Создано 15-06-2004 19:05
|
|
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
Я же говорю, для работы с азотом используется набор: редуктор + шланги для работы с кислородом! все совейского производства... И вы не в теме, азот используется не только и не столько для опрессовки сколько для продувки т.е. для удаления остатков влажного воздуха из системы и при пайке, для предотвращения образования окалины.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 16-06-2004 08:05
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
Так какой же нужен штуцер для порта кондиционера в корором 410 фреон?
|
|
Создано 18-06-2004 18:50
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
см.выше, пишет bigor_2: "От себя добавлю (я уже об этом писал), что сервисные порты (штуцера Шредера) для R410 имеют присоединительный размер 5/16" в отличии от 1/4" для R22. Поэтому покупки новых шлангов и коллектора не избежать. А продувку систем на R410 делают только те монтажники, которые не обладают новым инструментом. Поэтому они открывают жидкостной кран и травят фреон через "шредера", нажимая на него отверткой. "
С уважением, LordN.
|
|
Создано 18-06-2004 18:58
|
|
|
boria
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 6
дата регистрации: 07-06-2005
|
для 410 подскажите пожалуйста рабочее давление на всасе при охлаждении
|
|
Создано 24-06-2005 13:52
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
см. на температурную шкалу для R410A - должно быть в районе 0*С
С уважением, LordN.
|
|
Создано 24-06-2005 17:16
|
|
|
NPO+
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 11
дата регистрации: 16-06-2005
|
| Цитата |
|---|
LordN пишет:
"От себя добавлю (я уже об этом писал), что сервисные порты (штуцера Шредера) для R410 имеют присоединительный размер 5/16" в отличии от 1/4" для R22. Поэтому покупки новых шлангов и коллектора не избежать. |
Для совсем неимущих монтажников есть в продаже переходник с 5/16" на 1/4" который стоит около 10$, так что по началу покупать монометрию со шлангами не обязательно (120 evro), а свакуумировать систему получится(по началу так и делали, как только начали ставить Panasы на 410-м) 
|
|
Создано 25-06-2005 11:22
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
Так держать, земляк!  Нечего зря бабки тратить, подумаешь - масло свернется или монтажнику башку пробъет, пустяки, дело-то житейское :|
С уважением,
|
|
Создано 25-06-2005 17:40
|
|
|
bigor_2
практик
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 994
дата регистрации: 05-06-2001
|
2 NPO+ и DimaD
Если нужда (монтаж оборудования на R410A) заставляет покупать переходник, то раз уж вы оказались в СПС-Холод (или ПХС, или Сиеста, или в ПромХолод, или в Морена) сразу же стоит купить комплект шлангов и коллектор. Как говорится займи, но ... купи :D Один раз вложил и на всю жизнь...
Дело в том, что если сравнивать манометры на R22 и R410A, то видно не вооруженным взглядом, что шкалы у них разные. При выборе коллектора стоит задуматься. Бывают два варианта
1) коллектор со штуцерами 1/4", шланги с одного конца 1/4" с другого 5/16"
2) коллектор со штуцерами 5/16", шланги с двух сторон 5/16"
Первый удобен подключением к вакуумнуму насосу без переходника (т.к. все насосы имею 1/4" штуцер) Второй вариант, при подключении к вакуумному насосу, потребует переходника 5/16" (мама) на 1/4" (папа) и чистого 1/4" шланга.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
|
|
Создано 26-06-2005 18:39
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
To bigor_2
Видимо мне не удалось таки передать в посте иронию, но я глубоко убежден, что на инструменте экономить НЕЛЬЗЯ, особенно в части касательно 410 фреона. И технику загубишь, и сам можешь пострадать нешуточно :( Ну, а если денег нет на новый комплект инструмента, зарабатывай их на монтажах техники на 22-м и не берись за то, что тебе пока не по средствам :evil:
С уважением,
|
|
Создано 28-06-2005 11:22
|
|
|
NPO+
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 11
дата регистрации: 16-06-2005
|
| Цитата |
|---|
DimaD пишет:
Нечего зря бабки тратить, подумаешь - масло свернется или монтажнику башку пробъет, пустяки, дело-то житейское |
| Цитата |
|---|
DimaD пишет:
И технику загубишь, и сам можешь пострадать нешуточно |
??????????????????????????
Можно поподробнее про масло и про пробитые бошки!!!!!!!!!! :sor
|
|
Создано 29-06-2005 19:14
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
| Цитата |
|---|
NPO+ пишет:
Можно поподробнее про масло и про пробитые бошки!!!!!!!!!! |
Можно, но некогда. На форуме касательно всего этого много писалось (это на тот случай, если проблема интересует всерьез). А насчет пробитой башки - тема была, только не помню в каком разделе, о зафиксированном случае гибели монтажника вследствии взрыва манометрического коллектора не расчитанного на давление 410-го фреона (а оно почти в два раза выше!)
Так что - поостерегитесь, коллега 
С уважением,
|
|
Создано 30-06-2005 16:41
|
|
|
 |
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь