|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Определился с мультисплит системой и в понедельник буду ее заказывать. Хотелось бы еще уточнить, где производится этот мультик. Он состоит из таких блоков:
Внешний:
RAS 4M27GAV-E
Внутренние:
RAS B10GKVP-E
RAS B10GKVP-E
RAS B13GKVP-E
RAS B16GKVP-E
Также интересует какое колличество воды вытекает через дренаж в среднем? Придется дренаж от двух головок выводить на балкон прямо на пол и побаиваюсь чтобы не сырела стена, если будет много жидкости.
Заранее спасибо!
|
|
Создано 22-07-2006 12:13
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Японец или таиландец |
или китаец.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 22-07-2006 13:04
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
А может и китаец.
Я просто здесь где то читал что DAISEIKAI делается исключительно в японии, но не знаю внутренние блоки или наружный.
|
|
Создано 22-07-2006 13:14
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Внешний:
RAS 4M27GAV-E
Внутренние:
RAS B10GKVP-E
RAS B10GKVP-E
RAS B13GKVP-E
RAS B16GKVP-E |
RAS - такая маркировака свойствена хитачам. http://aircon.ru/technical/hitachi.php
С уважением, LordN.
|
|
Создано 22-07-2006 13:34
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Может быть и хитачи такую маркировку использует, но это тошиба инвертор.
|
|
Создано 22-07-2006 13:44
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Придется дренаж от двух головок выводить на балкон прямо на пол и побаиваюсь чтобы не сырела стена, если будет много жидкости. |
:eek много не много, но хватит для того чтоб была лужа. так не стоит делать.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 22-07-2006 13:54
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
А я не знаю как иначе сделать. Не пускать же трубку через балкон наружу и переступать через нее каждый раз когда по балкону идешь.
|
|
Создано 22-07-2006 16:44
|
|
|
BIOTHERM
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 364
дата регистрации: 02-12-2003
|
Лев!
Хватит ездить по ушам!
Продал два таких мультика и память моя говорит:
-наружный блок сделан в Японии;
-внутренние блоки сделаны в Таиланде;
За 100% достоверность не ручаюсь, но , если всё сделано в Японии-берите!
Не "Made in P.R.C."-это точно!
О дренаже пару слов: как минимум, 1...1,2 литра в час с каждого блока.
Не тешьте себя иллюзиями, что в час так мало. Нальёт столько, что ваши глаза, от увиденного, будут не меньше той лужи... :sm
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
|
|
Создано 23-07-2006 10:22
|
|
|
TCC
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 231
дата регистрации: 30-08-2005
|
Ответ представительства:
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Внешний:
RAS 4M27GAV-E |
Япония
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Внутренние:
RAS B10GKVP-E |
Япония ...
Обычный сплит Daiseikai бывает 2х серий:
GKVP - Япония, инвертор, R410a
NKHD - Тайланд, без инвертора, R22
К инверторным мультикам соответственно можно подключить только японские внутренники.
| Цитата |
|---|
LordN пишет:
RAS - такая маркировака свойствена хитачам |
не только ... вся бытовая линейка Toshiba начинается RAS - ...
|
|
Создано 24-07-2006 11:07
|
|
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
TCC спасибо!
Еще мне интересно сколько жидкости вытекает из внешнего блока и когда (при охлаждении или нагреве)? Сорри за ламерские вопросы, у меня абсолютно нет опыта с кондиционерами :-)
И подскажите плз на что обращать внимание при проводке трассы. Я привык доверять но проверять. Трассу будет проводить не специалист. Специалист будет только подключать и запускать систему.
Заранее огромное спасибо!
ЗЫ а если дренаж вывести в душ? Из стены аккуратный краник хромированный прямо в душ в поддон. Не будет грязи или вони от жидкости?
|
|
Создано 24-07-2006 11:32
|
|
|
TCC
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 231
дата регистрации: 30-08-2005
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Еще мне интересно сколько жидкости вытекает из внешнего блока и когда (при охлаждении или нагреве)? |
Жидкость из внутреннего блока вытекает в режимах охлаждения и осушения, кол-во зависит от влажности воздуха. Каталожные данные для RAS -B10 - 1,5 л/ч для B16 - 2,1 л/ч.
По трассе ... да на все стоит обращать внимание ... вы представляете во сколько вам может обойтись ремонт такой системы ??? Может стоит пригласить специалистов?
Про душ ... теоритически все возможно ... при условии установки дополнительного дренажного насоса, жидкость можно удалять напрямую в канализацию, но это существенно сложнее ... еще раз советую пообщаться с грамотными людьми непостредственно на месте монтажа, давать тут виртуальные советы по монтажу это как чинить авто по телефону :).
|
|
Создано 24-07-2006 12:45
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Я спросил насчет внешнего блока - сколько жидкости из него выходит. Насчет внутренних я уже понял примерно.
В нашей деревне нет специалистов вообще. Ближайший специалист за 100 КМ от меня, он приедет только подключать систему. Потому и хотел узнать как грамотно проложить трассу. Общие советы так сказать.
Насчет дренажа я понял что все время под уклоном он должен быть. А как с трубами? Одно что знаю - они должны быть с теплоизоляцией и края заклепаны чтобы грязь не попадала. Ну и я беру трубку с толщиной стенки 1 мм. Больше ничего об этом не знаю :-(
|
|
Создано 24-07-2006 12:59
|
|
|
TCC
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 231
дата регистрации: 30-08-2005
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
насчет внешнего блока - сколько жидкости из него выходит |
А вот этого я не знаю :sor
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Потому и хотел узнать как грамотно проложить трассу. Общие советы так сказать |
ОК, вот вам инструкция по монтажу ... там правда на обычный сплит, но разница не принципиальная. Там все достаточно подробно описано:
http://www.aircon.ru/pbc_download/fil...740690.pdf
|
|
Создано 24-07-2006 15:36
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Спасибо!
Теперь еще вопрос. Только что смотрели куда выводить дренаж. Если на улицу на балкон то все просто но длина будет метров 5 у трубы для дренажа. Вариант второй вывести в ванную в душевой поддон, это короче в половину но технически намного сложнее.
Для меня минус вывода на цлицу - боюсь зимой выводы труб будет обмораживать. Так ли это?
|
|
Создано 24-07-2006 15:43
|
|
|
TCC
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 231
дата регистрации: 30-08-2005
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
боюсь зимой выводы труб будет обмораживать. Так ли это? |
Если зимой будете включать на охлаждение или осушение - да, будут проблемы; если при отрицательных температурах кондиционер будет работать только на тепло - это не проблема.
Варианта два:
1) не включать зимой на охлаждение
2) установить подогрев дренажа
Чем сложнее схема дренажа, тем хуже ...
|
|
Создано 24-07-2006 16:02
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Да нет, не схема дренажа сложнее. Сложнее делать :-) Пару стен продолбить придется немного. Но в целом мне идея проложить дренаж внутри теплого помещения больше нравится :-)
|
|
Создано 24-07-2006 17:19
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Читаю инструкцию. Не совсем понятно куда подсоединяется дренажная трубка. В том же месте она выходит из стены где и медные трубки? Или с другой стороны выводить ее из стены?
|
|
Создано 24-07-2006 17:40
|
|
|
BIOTHERM
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 364
дата регистрации: 02-12-2003
|
Дренажная труба, по вашему желанию, может быть выведена на улицу вместе с медными трубами.
Это, самый, кратчайший путь, для удаления дренажа.
Все ваши пожелания относительно того: хочу туда, хочу сюда; придётся забыть навсегда!
Для отвода дренажа существует только одно правило: под уклон и как можно короче трасса. Всё!
Остальные варианты возникают, тогда, когда отсутствует возможность вывода трубки на наружную стену.
При покупке кондиционера, найдите сервис-мануал для установщиков. В нём на картинках наглядно показано, что и как должно быть.
Не изобретайте велосипед. Производители оборудования уже всё учли и предусмотрели.
Не рекомендуется зимой включать кондиционер на охлаждение; да, и на обогрев то же.
Все температурные ограничения указаны в инструкции по эксплуатации.
Хотите, чтобы техника служила долго?
Читайте инструкцию, помните её как "Отче наш" и прослужит вам эта техника очень долго!
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
|
|
Создано 24-07-2006 18:36
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
| Цитата |
|---|
BIOTHERM пишет:
Дренажная труба, по вашему желанию, может быть выведена на улицу вместе с медными трубами.
Это, самый, кратчайший путь, для удаления дренажа.
Все ваши пожелания относительно того: хочу туда, хочу сюда; придётся забыть навсегда!
Для отвода дренажа существует только одно правило: под уклон и как можно короче трасса. Всё!
Остальные варианты возникают, тогда, когда отсутствует возможность вывода трубки на наружную стену.
При покупке кондиционера, найдите сервис-мануал для установщиков. В нём на картинках наглядно показано, что и как должно быть.
Не изобретайте велосипед. Производители оборудования уже всё учли и предусмотрели.
Не рекомендуется зимой включать кондиционер на охлаждение; да, и на обогрев то же.
Все температурные ограничения указаны в инструкции по эксплуатации.
Хотите, чтобы техника служила долго?
Читайте инструкцию, помните её как "Отче наш" и прослужит вам эта техника очень долго! |
Спасибо за советы!
Вот я и хочу провести дренаж кратчайшим путем в ванную.
С медными трубами это далеко не самый кратчайший путь, это минимум 11 метров получиться, тогда как в ванную метров 4-5.
Насчет инструкции по монтажу - оборудование заказал только что, будет через 4 недели с 21 по 24 августа. До этого времени хотелось бы провести трубки, потому и спрашиваю. Если бы оборудование уже у меня дома стояло - я бы смотрел по месту как и что делать.
Мой конкретный вопрос - в одном и том же месте ждренажная труба с внутренним блоком соединяется где и междный трубки подсоединяются? Или все же медные трубки справа а дренаж ьтогда удобнее слева?
|
|
Создано 24-07-2006 19:04
|
|
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Трубки медные только что заказывал. Появились такие вопросы:
1) Плохо ли если от внешнего блока 2,5 метра будут идти по уличе в пластиковом канале поверх штукатурки и только потом будет вход внутрь помещения? Или все таки лучше как можно короче по улице проводить? На чем это скажется?
2) Для внутреннего блока на выходе нужна труба 12 мм. (4,5 кв головка). Можно ли вместо нее пустить 10-ку трубу? На чем это скажется?
3) Изоляцию 12-ку можно ли использовать на трубу 10-ку? На чем это скажется?
4) Можно ли для дренажа использовать обычный шланг длля поливки в саду? И какой диаметр внутренний должен у него быть?
Эти вопросы возникли потому, что заказывать нужно бухтами, в бухте по 25 метров. И много остатков будет если все использовать точно по метражу.
Огромное спасибо заранее!
|
|
Создано 24-07-2006 20:17
|
|
|
BIOTHERM
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 364
дата регистрации: 02-12-2003
|
Дренажная труба может быть подсоединена как справа так и слева.
Всё зависит от того, куда вы собираетесь вести слив.
Если смотреть на блок с лицевой стороны, то дренажная трубка расположена справа.
Куда она пойдёт решать вам.
Трубку можно переставить на левую сторону по вашему желанию.
1. Если трубы в изоляции-ничего им не будет. Ни на что не повлияет.
Соблюдайте правила эксплуатации.
2.Нельзя. Диаметр труб для того и подбирают, чтобы обеспечить хорошую производительность кондиционера.
3. Не желательно. Какие могут быть последствия? Не знаю. Таких экпериментов не делал.
4. Если, внутри помещения пойдёт дренаж, то можно. На поворотах нужно предусмотреть жёсткость для нормального слива воды. Диаметр дренажа=16 мм наружный.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
|
|
Создано 25-07-2006 18:20
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Огромное спасибо за ответы!!!
| Цитата |
|---|
BIOTHERM пишет:
3. Не желательно. Какие могут быть последствия? Не знаю. Таких экпериментов не делал. |
Ну по логике, если между трубкой и изоляцией чуть больше воздуха - это же только лучше изолирует?
| Цитата |
|---|
BIOTHERM пишет:
4. Если, внутри помещения пойдёт дренаж, то можно. На поворотах нужно предусмотреть жёсткость для нормального слива воды. Диаметр дренажа=16 мм наружный. |
Насчет дренажа. Как соединяются трубки друг с другом? Я так понял сантиметров 50 трубки дренажной уже присоединено к внутреннему блоку сзади. И диаметр этой трубки 16 мм? А какая толщина стенки? Ведь чтобы продлить эту трубку придется внутрь вставить что то жесткое, например труьку металлическую сантиметра на 2 и с другой стороны чтобы торочало сантиметра 2 на которые одеть следующую трубку?
Просто этих трубок миллион видов, хочется сделать все правильно :-)
|
|
Создано 25-07-2006 18:29
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
BIOTHERM пишет:
Таких экпериментов не делал. |
конденсат под изоляцией соберется.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 25-07-2006 19:08
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Просто этих трубок миллион видов, хочется сделать все правильно |
купите бухту жесткой гофрированной трубы на 16...20мм и горя не знайте. шланг не ставьте - продавится. прокладывая трубу крепите её как можно чаще к стене, через каждые 250..300мм. если этого не сделать труба со временем провиснет, появятся воздушные пробки, конденсат уходить не будет. если есть возможность, то на любых боле-мене горизонтальных участках соблюдайте уклон не менее 5мм (а лучше не мене 10мм) на каждый метр. самое лучшее - на таких участках используйте жесткую трубу, например, пластиковую электротехническую или пласт.каналью самый маленький диаметр.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 25-07-2006 19:17
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
LordN
Вы не могли бы мне в аську свистнуть? У меня есть еще пару вопросов.
106152015
Заранее огромнейшее спасибо!
| Цитата |
|---|
LordN пишет:
конденсат под изоляцией соберется. |
Насколько это серьезно? Может тогда просто еще пару бухт правильной изоляции возьму, остатки правда придется выкинуть :-(
| Цитата |
|---|
LordN пишет:
купите бухту жесткой гофрированной трубы на 16...20мм и горя не знайте. шланг не ставьте - продавится. прокладывая трубу крепите её как можно чаще к стене, через каждые 250..300мм. если этого не сделать труба со временем провиснет, появятся воздушные пробки, конденсат уходить не будет. если есть возможность, то на любых боле-мене горизонтальных участках соблюдайте уклон не менее 5мм (а лучше не мене 10мм) на каждый метр. самое лучшее - на таких участках используйте жесткую трубу, например, пластиковую электротехническую или пласт.каналью самый маленький диаметр. |
Видел сегодня в магазине такую трубку гофрированую. И для электрики жесткая трубка у меня есть тоже. А как эти трубки друг с другом правильно соединять чтобы течь не дали со временем?
|
|
Создано 25-07-2006 21:55
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
А как эти трубки друг с другом правильно соединять чтобы течь не дали со временем? |
для твердой трубы д.б. заводские муфты в продаже. жесткая гибкая хорошо соединяется кусками твердой и наоборот. главное диаметры подобрать. места стыков можно промазывать силик.герметиком или заматывать изолентой с последущим её прогревом (шоб спеклась и не разматывалась)| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Насколько это серьезно? |
все зависит от продолжительности работы кондиционера и окр.условий, т.е. от того сколь долго и как часто труба будет холодной и какая темп-ра и влажность воздуха вокруг. воздушной прослойки меж т.и. и трубой быть не должно. не ломайте голову. изоляция продается не только бухтами.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 26-07-2006 06:22
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
все зависит от продолжительности работы кондиционера и окр.условий, т.е. от того сколь долго и как часто труба будет холодной и какая темп-ра и влажность воздуха вокруг. воздушной прослойки меж т.и. и трубой быть не должно. не ломайте голову. изоляция продается не только бухтами. |
Я повтороюсь, у нас в нашей деревне нет фирм монтирующих такую технику. Я все заказываю за 100 КМ от меня и мне это привозят. Там где я могу купить изоляцию - ее продают только бухтами. К примеру 12-ки мне нужно 10 метров а я покупаю бухту в 31 метр. 21 метр использую для трубы 10-ки. Все трубы будут внутри квартиры проложены и только пару метров на улийе. Учитывая перепады температуры на улице - трубы на улице пустим в правильной изоляции.
Там же 2 мм разница, какой может быть конденсат если труба замурована под штукатурку?
|
|
Создано 26-07-2006 15:07
|
|
|
BIOTHERM
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 364
дата регистрации: 02-12-2003
|
По дренажу:
-купите жёсткую трубу 16 мм диаметром в том количестве, какое вам нужно. Труба продаётся 2-х метровыми хлыстами.
- к этой трубе вам надо купить муфты(для соединения трубы), повороты на 90 градусов(можно жёсткие, можно гибкие, если будут) и силиконовый герметик.
Все соединения тщательно заделать герметиком, во избежание капёжа воды.
Если с фитингами всё плохо-купите бухту армированной трубы гибкой 16 мм ис её помощью сделайте соединения. Герметик на усмотрение; но, лучше промазать.
По изоляции для медных труб:
-изоляция продаётся хлыстами по 2 метра и посему, вы вправе взять столько, сколько вам нужно+2 метра.
Что за изоляция в бухтах? Понятия не имею. Видимо, мы говорим о разных вещах.
По русски говоря: ищите Кай-флех, термо-флех и ещё какой-нибудь флех на 6 мм трубу, 10 мм и 12 мм трубу.
Не будет 12 мм флекса, то можно одеть 10 мм флекс на 12 мм трубу. Требуется аккуратность и терпение. Толщина стенок у флекса бывает 6 и 9 мм. Учтите сей момент при штробировании.
Каждая трубка медная должна быть одета во флекс.
Про штукатурку:
-штукатурка умеет "дышать" и не обльщайтесь по поводу герметичности стен. Всё, имеет свойство, пропускать через себя влагу.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
|
|
Создано 26-07-2006 18:49
|
|
|
Mehrwertsteuer
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 22-07-2006
|
Еще раз спасибо за советы!
| Цитата |
|---|
BIOTHERM пишет:
По изоляции для медных труб:
-изоляция продаётся хлыстами по 2 метра и посему, вы вправе взять столько, сколько вам нужно+2 метра.
Что за изоляция в бухтах? Понятия не имею. Видимо, мы говорим о разных вещах. |
Да нет, это в бухтах изоляция. Я видел такую кусками по 2 метра каучуковую. Ее еще нужно скрпелять скотчем. А эта говорят удобнее, сразу цельная. На трубу 6-ку в рулоне 40 метров, на 10-ку 34 метра и на 12-ку 31 метр.
Но я только что позвонил и дозаказал правильных размеров - не буду химичить с разными размерами. Я ее так дешево беру что потом без проблем солью по входной цене остатки :-)
Еще вопрос. Почем на украине или в россии тот комплект, который я купил?
| Цитата |
|---|
Внешний:
RAS 4M27GAV-E
Внутренние:
RAS B10GKVP-E
RAS B10GKVP-E
RAS B13GKVP-E
RAS B16GKVP-E |
Я его просто очень дешево нашел и мне обещают его доставить аж с 21 по 24 августа. Вот я и стал побаиваться не тянут ли они время поняв что слишком дешево мне его предложили, может быть даже ниже закупочной цены. Тоесть тянут просто время думая что я так долго ждать не буду и куплю в другом месте. А то цена у них на 1000 евро меньше чем у других контор (я в конторах 10-ти предложения взял). Правда это дистрибьютор тошиби, я изх адрес на сайте тошибы взял.
Одним словом намекните плз почем эта техника. Можно на мыло. Дабы вопросы снять, я из Германии :-)
|
|
Создано 26-07-2006 21:34
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Mehrwertsteuer пишет:
Я видел такую кусками по 2 метра каучуковую |
вот её и нужно было брать. пластиковая гигроскопична и быстрее деградирует, её применяют для систем отопления и гор.воды. для систем конд-я = каучук.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 27-07-2006 06:05
|
|
|
|
|
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь