|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Уважаемое сообщество!
У каких кондиционеров самая низкая предельная наружная температура при работе на тепло?
|
|
Создано 30-07-2002 16:56
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
Если рассматривать кондиционеры сплит-систем с воздушным охлаждением , то рекомендую оборудование фирмы De`Longhi, которое идет уже с адаптацией к низким температурам. А вообще существуют дополнительные опции , которые позволяют осуществлять работу кондиционера при низких температурах, в частности - регулятор скорости вращения вентилятора наружного блока, в частности такая возможность есть у некоторых моделей прецизионных кондиционеров - в принципе ( возможна работа прецизионного кондиционера - до -30С ). Только нужно помнить, что при работе кондиционера с воздушным охлаждением при низких температурах - ниже 0С - происходит снижение производительности кондиционера ( чем ниже температура - тем большее снижение производительности) . А у качественных и дорогостоящих кондиционеров - срабатывает автоматика и отключает кондиционер , защищая его при этом от неграмотных пользователей, пытающихся как это, к сожалению, часто бывает эксплуатировать нещадным образом бытовой кондиционер при отрицательных температурах наружного воздуха.
Вообще, в принципе существует много вариантов систем кондиционирования, предназаначенных для работы при низких температурах нар.воздуха ( здесь нужно рассматривать конкретное помещение и конкретную задачу по Техническому Заданию ) , вспомним , к примеру , старые добрые водяные системы кондиционирования. А вообще , не целесообразнее ли использовать для обогрева в холодный период года - обычную систему водяного отопления ?, а если стоит задача просто догрева помещения на 3 ~ 4 С , то можно использовать обычные инфракрасные обогреватели ( это получится дешево и сердито ).
|
|
Создано 02-08-2002 12:37
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Уважаемый junior!
Большое спасибо за обстоятельный ответ и потраченное на него время!
Я прошу прощения за некоректно поставленный вопрос.
У каких БЫТОВЫХ кондиционеров, с воздушным охлаждением конденсатора, самая низкая предельная температура при работе на тепло, без применения низкотемпературного комплекта?
С уважением,
Z
|
|
Создано 05-08-2002 11:17
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
Уважаемый Z ! Из имеющегося опыта можно сказать, что с адаптацией к низким температурам (уже встроенная в кондиционер система) поставляются некоторые модели бытовых кондиционеров
( настенные , напольно-потолочные, и канальные кондиционеры ) фирмы De`Longhi(Италия) (Работа на обогрев - до -10 ~ -15C); либо также (описывается в каталоге) бытовые настенные кондиционеры фирмы Mitsubishi Heavy Industries (Япония) - работа на обогрев - до -7~ -10C.
Либо если у Вас несколько офисных помещений или жилых квартир , то можно использовать мультизональную (VRV-систему) с одним наружным блоком и возможностью подключения до 12 ~ 16 внутренних блоков. У VRV -систем регламентируемая по каталогам оборудования температура нар. воздуха при работе на обогрев - до -15С.
Но при использовании кондиционера при низких температурах нужно помнить о том, что при работе кондиционера при температуре ниже 0С , происходит снижение его производительности , т.е. необходимо учитывать т.н. "переводной коэффициент". Как правило такие коэффициенты прописываются в каталогах оборудования или в пользовательских или сервисных "мануалах" в виде таблиц или графиков зависимости холодо- (или тепло- ) производительности от температуры наружного и внутреннего воздуха.
Если у Вас будут еще вопросы по этой теме, рады обсудить более подробно и помочь, чем сможем (литературой и т.п.) .
Просьба оставить в этом случае свои координаты (e-mail, или tel.).
C уважением,
junior.
|
|
Создано 05-08-2002 12:13
|
|
|
BIOSPERA
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 143
дата регистрации: 15-06-2001
|
To Z!!! Wite-Westinghouse-кондиционер оконного типа имеющий ТЭНы, может работать при любых отрицательных температурах на улице по простой причине: наружная часть не задействована!!! Воздух проходит сквозь испаритель, за которым и расположены ТЭНы в виде спирали(3 ряда по-моему). От них воздух нагревается и выбрасывается в помещение.
Если перед вами стоит задача по обеспечению круглогодичной работы кондиционера-это единственно приемлемый вариант. В жару охлаждает, в мороз согревает. Брэнд-Штатовский, а кто реальный производитель, лично я не знаю; хотя и продал уже с десяток обыгрывая выше описанное. Инструкции на русском языке нет. Но, если вам нужен сплит, то ничего из бытовой серии вы не найдёте.
Junior вам пытался предложить De Longi, но я никак не пойму к какому российскому климату они адаптированы: Сочи или Норильск? Это же всё -Россия!!! Мне никто так и не ответил. Либо вопрос очень глупый либо я очень умный. Одно из двух, либо я чего-то не понимаю.
А Junior вам правильно делал предложение-всё выше указанное и есть бытовая серия(куда входят оконники и настенные сплиты). Всё остальное-полупрофы.
Больше мне добавить нечего. За сим прощаюсь; но не навсегда...
|
|
Создано 05-08-2002 16:14
|
|
|
BIOSPERA
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 143
дата регистрации: 15-06-2001
|
To Junior!!! А реклама на сайте в таком виде запрещена!!! Читайте правила общения на форуме. Я понимаю ваше жгучее желаниеНО будьте джентльменом по отношению к другим.
|
|
Создано 05-08-2002 16:19
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
To BIOSPERA
Интересно ознакомиться с Вашим мнением по поводу оконных кондиционеров, марку которых Вы указали (кстати к вопросу о рекламе) , может быть если они такие примечательные , что могут работать и в Африке, и на всем охвате Антарктиды и северного полюса и без снижения производительности, то и цена на них должна быть соответствующей. Но смущает одно: если по Вашему мнению у этого агрегата "все компоненты внутри", то тогда исходя из Вашей точки зрения на худой конец мобильный кондиционер вообще должен являться уникальным агрегатом , работающим при любых условиях и при любой температуре и все его достоинства меркнут по сравнению с его микронедостатком - он писает в баночку и при разнице температур между наружным и внутренним воздухом в 5С. Но извините, даже на мобильный кондиционер (неговоря уже об оконном) имеется в Руководствах пользователя и руководствах по установке диапазон рабочих температур кондиционера как при работе на охлаждение (как правило -до +43С), так и при работе на обогрев (до 0С, в лучшем случае - до -8С).
По поводу сплит- систем с адаптацией к низким температурам диапазон температур
(либо Сочи - либо Норильск - как Вы указали) явно прописан в моем сообщении.
И возникает также вопрос - какая же должна быть автоматика у этого оконного кондиционера (который Вы указали) для защиты против обмерзания кондиционера ?
Очень было бы интересно ознакомится с документацией на эти оконные кондиционеры (можно как на Russian так и на English). Где можно с ней ознакомится и нельзя ли скинуть ее на e-mail? или побеседовать с Вами по тел. (просьба сообщить, если это не секретная информация).
|
|
Создано 05-08-2002 17:59
|
|
|
Cool
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 282
дата регистрации: 24-05-2001
|
Уважаемый junior
Понимаю Ваше желание ангажировать DeLonghi.
Прошу Вас, расскажите, какие же конкретные технические решения применяются в СЕРИЙНОМ производстве этих чудо-кондиционеров. Не ерничаю, поймите правильно, кроме маркетингового тумана, секретов и причитаний - ничего конкретного не слышал от людей, продвигающих этот брэнд.
Мерси
C Ув Cool
С ув Cool
|
|
Создано 05-08-2002 19:17
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Какие пассажи!
Уважаемые коллеги!
Большое спасибо за интересную инфу.
Кстати вариант с мобильниками мною рассматривался для применения в помещениях, которые находятся в глубине здания, или к ним нет возможности проложить фреоновые трассы ( при таком варианте патрубок удаляемого воздуха подключался бы к вытяжной вентиляции). Это все теория - реального проекта пока не было.
Еще была мысль использования мобильников для небольших северных (до 2 КВт).
Что касается ТЭНов то тут все понятно. Я располагаю данными о настенных кондиционарах сплит-серии с электронагревателями.
Меня собственно интересовал вопрос именно со сплит кондеями бытовой версии.
Я заметил интересный момент в каталогах некоторых марок - предельная температура при работе на тепло указывается по "мокрому термометру". Или я ошибся и это был не "мокрый термометр"?
А вообще мне интересны детали работы кондиционеров на тепло при низких температурах.
И еще интересный вопрос - насколько в таком случае уменьшается срок службы кондиционера?
Если необходимо мое мыло - пожалуйста helper_helper@yahoo.com
С уваженеим,
Z
|
|
Создано 05-08-2002 19:26
|
|
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
To Cool
Если говорить коротко, то адаптация состоит
в следующем- в наружном блоке отсутствуют датчики и платы управления, все управление производится микропроцессором и датчиками температуры, расположенными во внутреннем блоке, кондиционер также оснащен системой разморозки внешнего блока, не допускает образование льда на внутреннем блоке, имеет электронное управление конденсацией и т.д. Более подробная информация есть на сайте поставщика (см. также статьи в журнале "Мир климата").
|
|
Создано 05-08-2002 19:59
|
|
|
BIOSPERA
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 143
дата регистрации: 15-06-2001
|
To junior!!! В кондиционерах W-W нет функции теплового насоса!!! Физически нет!!! Не делают!!! В режиме обогрева они работают как обычные тепловентиляторы. Сколько потребляют, столько и отдают! Не мне вам объяснять куда тратится эл. энергия в кондеях. В режиме "вентиляция" можно при любой температуре на улице включать. Другое дело, что смазка на осевом вентиляторе может змерзнуть, если долго не эксплуатировать. Прошлую зиму люди гоняли кондеи в режиме "обогрева" и были жутко довольны. По сравнению с "маслёнками" эффективность достаточная. Может я чего и не "копенгаген" в этом деле; но, Вам, junior, надо заиметь жгучее желание увидеть своими глазами разобранный W-W: всё поймёте и увидите там.
Где взять доку, я право слово, не знаю. Мне самому очень хочется знать-где.
А всё вами перечисленное из серии адаптации есть у MHI. Только они почему-то скромничают. Может и ещё кто-нибудь добавится в этот список...
Если я ошибаюсь: поправьте меня пожалуйста. Заранее благодарствую(без сарказма и иронии души).
|
|
Создано 06-08-2002 15:46
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
To BIOSPERA
Очень любопытно. Еще вопрос в том, если информация по этим оконным кондиционерам на сайте в интернете, а также интересно чья сборка этих оконных кондиционеров.
С уважением,
junior
|
|
Создано 06-08-2002 16:04
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
to BIOSPERA
Sorry, еще один вопрос - а какие также шумовые характеристики у этого оконного кондиционера в db (снар/внутр.)?
С уважением,
junior
|
|
Создано 06-08-2002 16:09
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
В связи со всем вышеперечисленным возникает интересная идея - а почему бы не вешать наружные блоки на лестничной клетке?
|
|
Создано 06-08-2002 16:46
|
|
|
BIOSPERA
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 143
дата регистрации: 15-06-2001
|
To junior! www.inrost.ru(это не реклама!).
www.nimal.ru
|
|
Создано 06-08-2002 18:55
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
К Z...
У нас висел "теплый" DeLonghi... Без какого-либо низкотемпературного комплекта... Но он никогда не работал при температурах ниже минус 5 градусов... Нет необходимости... Есть система отопления... А весной и осенью теплопоступлений в помещении хватало...
Внутренний блок обмерзал, однако - самое интересное в режиме охлаждения и летом (правда такое случалось крайне редко)...
А вообще нет большого смысла упираться в отопление кондиционерами... Это не самое лучшее решение... Любой кондиционер при отрицательных температурах превращается по сути в электрокалорифер с коэффициентом преобразования близким к 1 (проще говоря выдает тепла столько, сколько потребляет электроэнергии)...
stranger...
stranger...
|
|
Создано 07-08-2002 04:35
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
К сожалению отопление есть не везде ( работающее), поэтому когда заказчик раскошеливается на кондей, он хочет убить сразу двух зайцев. :-)
Еще вопрос.
Какой фреон лучше использовать в таком случае?
С уваженеием,
Z
|
|
Создано 07-08-2002 11:12
|
|
|
Allchemi
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 123
дата регистрации: 18-08-2002
|
to Z
Насчет фреона - вопрос интересный, но кондиционеры работают только на том фреоне, который для них предназначен. Это фреоны R-22, R-407c, R410-a.... ну и совсем антиквариат (типа БК) работает на фреоне R-12 запрещенном к производству повсеместно.
Так вот если в кондиционер вместо фреона 22 залить 407-й или 410-й - то работать он не будет (во всяком случае долго)
С уважением
|
|
Создано 07-08-2002 11:24
|
|
|
AleXa
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 625
дата регистрации: 20-11-2001
|
Господа,
если покопаться в архивах форума, можно найти достаточно много интересной информации на эту тему.
Вопросы подобные уже поднимались и обсуждались.
В итоге сообщество приходило к банальному и верному выводу "Холодильниками помещение не отапливают" (не помню, с чьей легкой руки это было сказано).
В любом случае, не зависимо от наличия низкотемпературных комплектов, регулирующих давление конденсации и т.д., амортизация оборудования при эксплуатации зимой остается достаточно высокой. Мое мнение - для обогрева комфортными кондиционерами зимой необходимы достаточно веские аргументы.
Оптимальное и современное решение в условиях уже отделанного помещения - настенные панели конвекционного типа (NOBO, ATLANTIC, NOIROT). Есть модели с системными контроллерами-программатарами по типу ведущий-ведомый. Большая гамма типоразмеров и видов.
Бытовые сплиты с ТЭНами выпускает CARRIER, AirWELL.
С уважением, AleXa.
|
|
Создано 07-08-2002 11:58
|
|
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
согласен с Allchemy. Любой кондиционер поставляется с завода уже частично заправленным на заводе фреоном (под определенную длину трассы). При монтаже на конкретном объекте в зависимости от реальной длины трассы (учитывая также максимально допустимую по возможностям кондиционера) кондиционер либо дополнительно дозаправляется определенным количесвом фреона, либо не дозаправляется.
Что касается вопроса какой фреон лучше, то здесь нужно учитывать ряд факторов - коэффициент озоноразрушения, особенности работы с тем или иным фреоном, теплотехнические показали того или иного фреона, а также требования Международного протокола о сроках запрещения использования озоноопасных фреонов и производящегося на них оборудования. Но как известно - Россия уже почти "страна третьего мира" (сообщаю об этом с грустью и сожалением, т.к. чувство патриотизма еще остается), и до России обычно какие -либо нововведения оооочень долго доходят.
Если рассмотреть несколько общих сравнительных моментов , то у фреон R22 в Росии пока еще более распространен, имеет более низкую стоимость ; помимо этого при работе с фроеном R407C существуют некоторые особенности. В частности то, что нельзя использовать оборудование , которое использовалось для монтажа систем на фреоне R22 для монтажа на R407C (этот момент регламентируют также производители монтажного оборудования) (т.к. в кондиционерах , работающих на разных типах фреонов используются разные масла -- на R22 - минеральные масла, а на R407C - эфирные). Это касается также момента заправки системы фреоном - в систему , работавшую на фреоне R22 можно заправлять только фреоном R22, но никак не R407C - т.к. последствиями является выход компрессора нар. блока из строя.
По теплотехническим и теплофизическим показателям (как температура и давление конденсации и т.д. ) эти фреоны также различаются, а подробную информацию по ним можно узнать у производителей фреонов (в том числе есть российские производители).
А если рассматривать отличия оборудования, работающего на разных типах фреонов - то одними из параметров являются - потребляемая электрическая мощность оборудования, габаритные размеры, вес оборудования и др.
С уважением, и наилучшими пожеланиями,
junior
|
|
Создано 07-08-2002 12:18
|
|
|
AK
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 454
дата регистрации: 11-12-2001
|
To Z,
Почитайте наш основной СНиП. Там описано, где и в каких случаях предусматривается воздушное отопление (а это как раз тот случай). Там же описаны правила установки оборудования. А именно - дублирование. Так что Ваш Заказчик не убивает двух зайцев, а занимается самострелом. В случае выхода из строя кондиционера, отключения электричества, его собственной ошибки в пользовании кондиционером - он может выморозить своё жильё. И никакая страховая компания не возместит ему убытки.
С уважением,
АК
|
|
Создано 07-08-2002 13:33
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Всем большое спасибо за обстоятельные ответы.
2 AleXa
Согласен с Вами, но вопрос был в другом. Некоторые производители декларируют нереальные температурные параметры. Но конечно с некоторыми оговорками. Для посвященного человека и так все ясно, но заказчика увидившего (услышавшего) просто цифры уже очень сложно переубидить.
Пример.
Он говорит, что слышал про кондиционеры марки N и они могут работать круглый год! (бытовые). Я ему пытаюсь объяснить, а он и слышать ни чего не хочет. Говорит, что просто мы пытаемся ему впарить свои кондиционеры.
Был раельный объект. 16 сплитов. Банк в арендованом помещении. Отопление слабое или отсутствует. Мы ему предложили кондиционеры с ТЭНами (марка не важна).
Все, ударили по рукам. Мы сбрасываем счет, он говорит завтра проплатим. На следующий день - ничего, через день - тоже. На третий день звоню. А он и говорит, что им уже сплиты повесили. Сказали, что они могут работать круглый год. Я только смог пожелать им попутного ветра в потную спину. Говорю клиенту, чтоб телефон мой не выбрасывал, а то зима скоро... :-))
2 junior
Позвольте с Вами не согласится.
У меня есть конкретные примеры оборудования в которых на компрессорах черным по белому написано (выдавлено): R22 или R407c. Также к этому оборудованию есть соответственно инструкции, технические каталоги и даже программы подбора. Правда, не на всей модельной линейке есть такая возможность. Зависит от мощности компрессора.
Из личной практики это оборудование работает уже 4 года, на разных фреонах. Пока не было ни одного отказа. Копрессоры установленны Copeland Scroll.
2 АК
Со СНиПом все ясно, но к сожалению заказчик всегда прав (почти). :-)
С уваженеим,
Z
|
|
Создано 07-08-2002 15:58
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Масло - Polyol Ester
|
|
Создано 07-08-2002 16:00
|
|
|
Allchemi
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 123
дата регистрации: 18-08-2002
|
2 Z
По поводу компрессоров, работающих либо на 22-м либо на 407 : Насколько я понимаю - это не бытовые?
С уважением
|
|
Создано 07-08-2002 16:50
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
2 Allchemi
В основном прецизионные, но есть и полупромышленные - от 5 Квт
|
|
Создано 07-08-2002 17:00
|
|
|
junior
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 39
дата регистрации: 04-07-2002
|
to Z
Уважаемый коллега, по поводу вышеперечисленного скажу, Вы вероятно не совсем правильно поняли моей мысли насчет невозможности совместного использования 2 различных фреонов в уже заправленной каким -либо одним фреоном системе. (Т.е. повторюсь, что это достаточно распространенный факт , связанный с их различиями по физическим и химическим свойствам). А то , что оборудование , выпускаемое крупными производителями, идет в нескольких раздельных сериях - одна серия на фреоне R22, другая серия на фреоне R407c ( и причем они как правило отличаются по цене - на R22 несколько дешевле) это тоже уже известно. Вопрос только в том сколько времени еще в Россию будет поставляться оборудование на R22 в связи с монреальским протоколом ( в котором указываются конкретные типы фреонов, запрещенных к производству, а также сроки использования и выпуска оборудования на них, в том числе уже давно не использующийся фреон R12).
А тип фреона , использующийся в том или ином кондиционере, естественно, что прописывается в Технической документации на оборудование и есть в маркировке кондиционера.
По поводу того, что кондиционер работает у Вас уже 4 года - можно только за Вас порадоваться- за правильный монтаж и эксплуатацию (ведь при грамотном монтаже и эксплуатации срок службы качественной бытовой сплит-системы должен составлять 8 - 10 лет).
А вообще, вы выбрали очень интересную тему для обсуждения, на сегодняшний момент времени, посмотрите, какой большой рейтинг посещаемости за непродолжительное время.
Удачи,
junior
|
|
Создано 07-08-2002 17:06
|
|
|
Z
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 82
дата регистрации: 23-08-2002
|
Спасибо за комплимент, junior!
По поводу оборудования которое я имел ввиду. У него всего одна серии и почти весь типоряд (за исключением некоторых мощностей) можно заправлять как 22 так 407. Соответственно разницы в цене из-за выбора фреона - нет.
Интересует еще один эксперимент:
1. Большая тасса - 30 м погонных. Диаметры соответсвенно увеличены в соответствии с рекомендациями производителя.
2. Система свакуумирована.
3. Система надавленна азотом.
4. Опять свакуумирована.
5. Надавлена 22 фреоном для поиска возможных утечек.
6. Опять свакуумирована.
7. И заправленна 407.
Ваши коментарии, плиз.
С уважением,
Z
|
|
Создано 07-08-2002 17:52
|
|
|
AEC
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 73
дата регистрации: 27-05-2002
|
Позвольте напустить немного теории.
Нижний температурный предел работоспособности кондиционера в основном зависит от типа компрессора. Лучший - поршневой, затем - скролл. затем- ротационный. Сильно влияет технологическая культура производителя компрессора. Незначительно влияет "зимний комплект" . Все остальное - рекламные уловки.
Михаил
|
|
Создано 08-08-2002 09:27
|
|
|
 |
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь