Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Новости   .: Правила общения
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях

 

Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форумы Подбор оборудования и проектирование Покритикуйте расчеты
.: Покритикуйте расчеты
  Список форумов Форумы   Список тем форума Темы   Поиск по форуму Поиск   Помощь Помощь  

Сообщения 1 - 30 из 46
Начало | Пред. | 1 2 | След. | Конец | Все 
Выберите форум:
Тема «Покритикуйте расчеты», расчет обработки воздуха с рекуператором и рециркуляцией
« Предыдущая тема | Следующая тема » Подписаться
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
Доброго времени суток!
Уважаемое сообщество, взгляните на расчеты и оцените насколько они похожи на правду.
Регион Новосибирск

Схема установки с рециркуляцией и рекуператором с промежуточным теплоносителем прилагается.
Общий воздухообмен 13000 м3/ч
Суть задачи - имеем влажное производство, требуется утилизировать тепло и обеспечить воздухообмен.

Вытяжной воздух с параметрами tв=28С и отн.вл. 90% (точка 1) проходит через вытяжную часть рекуператора, где охлаждается до 23С И с параметрами 23Си 100% (точка 2) 9000м3/ч этого воздуха смешивается с наружным воздухом в количестве 4000 м3/ч с параметрами -39С и 30%
В результате чего получаем точку смеси - tсм.=12,7 и отн.вл. 100% (точка 3)
Далее воздух нагревается в приточной части рекуператора (процесс 3-4) и с параметрами 17,1С и 75% (точка4) подается на калорифер, где догревается до требуемой температуры 20С и с параметрами tпр.=20С и отн.вл. 63% подается в помещение.

Меня волнуют вопрос, правильно ли построена точка смеси. расчеты делал по диаграмме в экселе. Как это делается вручную к стыду своему подзабыл pray И если все верно в теории, то что будет происходить в камере смешения на практике?

ps Посчитан только зимний режим, с летом потом буду разбираться.
Создано 27-11-2008 18:24
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
извиняюсь за качество, не пропускает фалы в нормальном размере (

Схема установки
Создано 27-11-2008 18:25
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Цитата
Altez пишет:
не пропускает фалы в нормальном размере

их надо класть сюда и давать ссылку

Цитата
Altez пишет:
Как это делается вручную к стыду своему подзабыл

формула называется "центр масс", в любом справочнике по математике..

две точки
одна T1, m1, d1, i1
вторая Т2, m2, d2, i2

смесь:
Т = (m1*T1 + m2*T2)/M - температура, кельвин
d = (m1*d1 + m2*d2)/M - влагосодержание, гр/кг
i = (m1*i1 + m2*i2)/M - энтальпия, кДж/кг
M=m1+m2, масса, кг


С уважением, LordN.
Создано 27-11-2008 18:35
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
А где на схеме рекуператор? Не показан?
Ваще, судя по тому, как нарисованы лучи процессов, лажа присутствует.


А.С.
Создано 27-11-2008 19:03
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Процесс в камере смешения будет происходить не по той зависимости которая у вас нарисована. Точка смешения будет находится в области образования тумана, и температура у вас будет не 12,7 а ниже, в районе 8-10С может еще ниже, и влажность на выходе тоже может получится выше чем вы рассчитывали, расчет теплообмена в области туманообразования достаточно сложный, хотя и возможный, сейчас всех формул не вспомню но на досуге поищу, так что калорифер расчитывайте с запасом в 5-7С, при вашей влажности в камере вполне возможно выпадение дождя, и обмерзание лопаток клапанов (советую на все клапана предусмотреть подогрев лопаток и обязательный дренаж от камеры смешения).

Еще, что мне показалось странным это 28 и 90%. При такой влажности в помещении у вас все окна потекут однозначно... Если там будут еще и люди находится то им будет крайне некомфортно... Я бы держал влажность не выше 60-65%... Но это как говорится рассуждения, я не знаю всех тонкостей проекта, возможно у вас это и обоснованно какими-то соображениями...

А вообще в таких случаях лучше смешивать после калорифера и нагрева утилизатора (при этом в конце поставить небольшой калорифер-доводчик который будет поддерживать нужную температуру точно) или понижать влажность в помещении. Тогда вообще никаких проблем не будет... К тому же в вашей схеме утилизатор себя практически не оправдывает, всего 13кВт экономии это несерьезно...
Создано 27-11-2008 23:32
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
LordN спасибо, буду вспоминать теорию.

Kroudion, т.е. id-диаграмма в экселе в этом случае считает неправильно? Поясню, это не вручную построены лучи, а программка так выдала, я только забил точки и объемы смешиваемого воздуха. (рекуператор на схеме показан - сразу после фильтров, как на притоке, так и на вытяжке)

LITERA_R. данные по вытяжному воздуху 28С и 90% получены от Заказчика. Мне тоже они совсем не нравятся.
Да и схема установки тоже от них, я только попытался рассчитать, что же будет происхлдить при этом.
Возможно еть смысл все переделать в корне? То бишь принять за исходные только 28с и 90% на вытяжке, объемы воздуха и то что в результате на притоке хотят получить 20-22 С и 60-65%
Каой способ обработки воздуха в этом случае более оправдан?
Создано 28-11-2008 06:29
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
пробую выложить диаграммку с моим расчетом и схемку
http://aircon.ru/private/files.php?id...=1&state=a
Создано 28-11-2008 06:38
Наверх
ventmaster2005


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 263
дата регистрации: 16-11-2005
А не стоит ли поставить в помещении с относительной влажностью 90% осушители ?
Как отметил Kroudion:
Цитата
Еще, что мне показалось странным это 28 и 90%. При такой влажности в помещении у вас все окна потекут однозначно... Если там будут еще и люди находится то им будет крайне некомфортно...

+1

И непонятно, почему у вас влажность наружного воздуха 30 %, она должна быть где-то 70-90% ?
А что это за производство?

С уважением, ventmaster2005
Создано 28-11-2008 10:46
Наверх
ventmaster2005


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 263
дата регистрации: 16-11-2005
Пересчитал аналитическим способом, получается температура смеси 12.8
Это получается после выпадение влаги, т.е. будет туман. Относительная влажность в точке смеси 100%

С уважением, ventmaster2005
Создано 28-11-2008 11:57
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Теплоутилизатор поначалу не разглядел.
Подозрительно в расчёте вот что: вытяжной воздух теряет в утилизаторе 15 кДж с каждого своего кг, в то время как приточный приобретает всего 5.2 кДж на каждый свой кг.
Altez, уточните массовые расходы в каждой точке.

А.С.
Создано 28-11-2008 14:47
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
Цитата
ventmaster2005 пишет:
почему у вас влажность наружного воздуха 30 %, она должна быть где-то 70-90% ?

ну я тоже клиенту на это намекал, но они почему-то заявили 30% :sor подставлял в расчеты 90% - влияет незначительно на расчет в целом.

Цитата
ventmaster2005 пишет:
Пересчитал аналитическим способом, получается температура смеси 12.8
Это получается после выпадение влаги, т.е. будет туман. Относительная влажность в точке смеси 100%

по расчетам в экселе - 12,7С то бишь имеет право на жизнь? Вот туамн меня немного пугает... т.е. в камере смешения необходим поддон и отвод конденсата, верно?

Цитата
ventmaster2005 пишет:
А что это за производство?

колбасный цех, водой там колбасу не то охлаждают... не то еще чего-то, насчет присутствия при этом людей уточню.

Цитата
Kroudion пишет:
Подозрительно в расчёте вот что: вытяжной воздух теряет в утилизаторе 15 кДж с каждого своего кг, в то время как приточный приобретает всего 5.2 кДж на каждый свой кг.
Altez, уточните массовые расходы в каждой точке.

Эффективность утилизатора по расчетам программы производителя 39%
Если 15 умножим на 0,39 получим 5,82... в принципе близко к 5,2. Может в этом ответ?
Создано 28-11-2008 15:14
Наверх
ventmaster2005


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 263
дата регистрации: 16-11-2005
Kroudion разве это нельзя объяснить КПД самого рекуператор с промежуточным теплоносителем. Получается, что 30 % энергии как раз перешло в приточный воздух ?

С уважением, ventmaster2005
Создано 28-11-2008 15:15
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Цитата
ventmaster2005 пишет:
Kroudion разве это нельзя объяснить КПД самого рекуператор с промежуточным теплоносителем. Получается, что 30 % энергии как раз перешло в приточный воздух ?

А разве так определяется КПД утилизатора?
Тогда куда девается 9.8 кДж\кг? неужели рассеиваются в том коротком трубопроводе между т/о утилизатора?

А.С.
Создано 29-11-2008 14:27
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Поправьте меня, кто знает. я могу ошибаться.
Для рассматриваемого здесь случая эффектвность утилизатора - это отношение кол-ва тепла, получаемого/отдаваемого теплообменниками, к разности энтальпий двух воздушных потоков на входы т/о. При этом кол-во тепла, получаемое т/о на вытяжке, должно быть равно (за вычетом несущественных потерь в трубопроводе) кол-ву тепла, отдаваемого т/о на притоке, иначе 1 началу термодинамики кирдык.

Altez, советую сначала тупо, чисто алгеброически, рассчитать массовый и энергетический баланс всей системы, и уж потом смотреть по i-d, в какие точки по влажности/температуре мы попадаем.

Для этого следует правильно поставить задачу.
1. Удаляется воздух 28С, 90% с расходом 13 000 м3/час (или сколько там?)
2. Подаётся воздух -39С, 30% с темпом 4000 м3/час, на смеситель, где смешивается с некоторой частью удаляемого воздуха, прошедшего через теплоутилизаор.
3. Из смесителя воздух подаётся на теплоутилизатор, эффективность которого 30%.
4. Масса удаляемого через теплоутилизатор воздуха равна массе приточного (после смесителя!) воздуха.

Перво-наперво надо расписать баланс масс воздуха.
Для этого 13000 м3/час воздуха при 29С переводим в кг/с (весом влаги предлагаю для простоты пренебречь, хотя и ея можно учесть).
Затем переводим 4000 м3/час воздуха при - 39С в те же самые кг/с. Вот здесь весом влаги точно можно пренебречь.
Ну и теперь легко найти сколько кг/с удаляемого воздуха уйдёт в смеситель.

После баланса масс можно составлять энергетичские балансы.
Первое уравнене для камеры смешения - так, как ЛордН расписал. На первом этапе весом влаги можно пренебречь. При этом входная энтальпия удаляемого воздуха - величина пока неизвестная. Ничего страшного.
Второе уравнение утилизатора - так, как я сказал: разницу энтальпий удаляемого воздуха и воздуха из смесителя умножить на 0.3. Величина энтаьпии воздуха из смесителя нам пока неизвестна.
Замыкаем систему тривиальным уравнением: энтальпия удаляемого аоздуха после утилизатора равна энтальпии до за вычетом эффективности утилизатора.

После получения реперных точек энергетического баланса можно попробовать учесть потери энергии на образование тумана и заново всё пересчитать. Скорей всего потери на образование тумана будут существенны в камере смешения и незаметны для теплоутилизатора.
Как учесть эти потери, и насколько они существнны, пусть расскажет LITERA_R. Тут неясно, как оценить радиус капель тумана (сдаётся мне, что это где-то в районе микрона) и их количество, чтобы рассчитать суммарную энергию поверхностного натяжения капель.


А.С.
Создано 30-11-2008 12:08
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
Господа, мне кажется пора обратно за парту... как говорится даром проподаватели время со мною тратили wall

А скажите мне честно, кто-нибудь реально заморачивается такими расчетами на практике???
Создано 01-12-2008 08:10
Наверх
john11
john11


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 311
дата регистрации: 16-03-2005
Да, и еще один вопрос - мож я чего не понял, но зачем рекуперация если есть рециркуляция??
обычно что-то одно используется

Если без рекуператора - то точка смешения 16,5С и при это 54кг влаги в час выливается...
Да, у вас там не только туман будет - все снегом и льдом зарастет очень быстро....
Нет у меня программы под рукой - поставьте вместо гликолевого рекуператора и рециркуляции роторный - что получится?
Создано 01-12-2008 10:06
Наверх
ventmaster2005


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 263
дата регистрации: 16-11-2005
Цитата
А разве так определяется КПД утилизатора?
Тогда куда девается 9.8 кДж\кг? неужели рассеиваются в том коротком трубопроводе между т/о утилизатора?

нет, не так, согласен с замечанием. Эффективность рекуператора с гликолевым контуром, максимум 60%. В реале, думаю порядка 50% и ниже.
Цитата
Для рассматриваемого здесь случая эффектвность утилизатора - это отношение кол-ва тепла, получаемого/отдаваемого теплообменниками, к разности энтальпий двух воздушных потоков на входы т/о. При этом кол-во тепла, получаемое т/о на вытяжке, должно быть равно (за вычетом несущественных потерь в трубопроводе) кол-ву тепла, отдаваемого т/о на притоке, иначе 1 началу термодинамики кирдык.
Согласен, что иначе кирдык... а не хотелось бы :D По-моему энергия уйдет как раз на этапе конденсации в теплообменники ( при охлаждении вытяжного воздуха) и на образовании тумана... об этом написали.
Надо посчитать...поломать голову, а то совсем все забываешь.


С уважением, ventmaster2005
Создано 01-12-2008 10:41
Наверх
HEKTO
Материалист


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
Цитата
john11 пишет:
поставьте вместо гликолевого рекуператора и рециркуляции роторный - что получится?

Вращающаяся глыба льда. После остановки - залитое оборудование.

Думать надо головою, а не писькой половою
Создано 01-12-2008 10:50
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Цитата
Kroudion пишет:
Для рассматриваемого здесь случая эффектвность утилизатора - это отношение кол-ва тепла, получаемого/отдаваемого теплообменниками, к разности энтальпий двух воздушных потоков на входы т/о. При этом кол-во тепла, получаемое т/о на вытяжке, должно быть равно (за вычетом несущественных потерь в трубопроводе) кол-ву тепла, отдаваемого т/о на притоке, иначе 1 началу термодинамики кирдык.


В принципе согласен с одной небольшой поправкой:

КПД (или эффективность) любого теплообменника это отношение теплоты передаваемого в данном теплобменнике, к количеству теплоты передаваемому в идеальном теплообменнике.

Идеальный теплообменник в свою очередь, это противоточный ТО бесконечной площади, в котором срабатывается весь температурный напор, в данном случае мы имеем:

КПД=Wх(t1х-t2х)/Wmin(t1г-t1х)

Wmin - это будет минимальный тепловой эквивалент (GСp);
Wх - тепловой эквивалент по холодному (или горячему) теплоносителю (максимальный);

Если считать так как написали вы получается несрастание размерностей....

Цитата
Altez пишет:
А скажите мне честно, кто-нибудь реально заморачивается такими расчетами на практике???


В основном нет, эффективность теплоутилизатора и все необходимые параметры как правило рассчитывает программа, а вот камеру смешения нужно считать точно, я не пожалел пару часов времени на выходные и вывел зависимость для расчета параметров воздуха в условиях образования тумана, которую вам и представляю:

В данном случае мы с высокой степенью вероятности будем иметь смешанный туман (из воды и льда), таким образом:

hв=Cp.в*tс.в.+(r0+Сp.воды*t)dв+rпл*dл

Где:

Cp.в*tс.в. - энтальпия сухого воздуха при температуре смешения (в данном случае всегда 8С);

r0 - удельная теплота конденсации 2256кДж/кг

Сp.воды*t - энтальпия воды при температуре смешения

rпл - удельная теплота кристализации -335кДж/кг

dл - количество образовавшегося льда отнесенное к 1 кг сухого воздуха.

dв - количество образовавшейся воды отнесенное к 1 кг сухого воздуха.

dсв - количество влаги оставшееся в парообразном состоянии

dл+dв=d

d - суммарное влагосодержание в точке смешения;
Осталась самая малость узнать температуру, влагосодержание в точки смешения и отношение количества образовавшейся воды к количеству образовавшегося льда.

Суммарное, влагосодержание в точке смешения, определяется как описал LORDN. температуру смешения определяем таким же образом соединяя точки по прямой (все для первого приближения t=tс.в.).

Отношение количества конденсата и кристализованной жидкости можно примерно определить по отношению разниц температур:

Wпр(0-tпр)/Wвыт(tвыт-0) - В числителе параметры свежего воздуха, в знаменателе подмешиваемого...

Таким образом при всех известных параметрах вычисляем реальную энтальпию выходящего воздуха и ставим эту точку, на линии соединяющей точки вытяжного и свежего воздуха, далее делаем пересчет согласно новой точки с новой и получаем новую энтальпию и так до расхождения в 5-10% последовательными приближениями

Далее поднимаемся вверх по изоэнтальпе до 100% и получаем около 8С после освобождения от льда и дождя...

Сразу скажу, что не претендую на истину в последней инстанции, но данные рассуждения я в ближайшее время постараюсь проверить опытно, и сообщу результаты... Пока не вижу противоречий...

По поводу конструктива:

-После камеры смешения обязательно наличие каплеуловителя;
-Обязательно наличие дренажа;
-Обязательно наличие подогрева лопастей клапанов;
-Гликолиевый рекуператор можно выкинуть, и все у вас будет ок.

Сразу скажу в летнем режиме расход будет намного выше, так как не удастся сконденсировать такое количество влаги...





Создано 01-12-2008 12:35
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Цитата
LITERA_R пишет:
КПД=Wх(t1х-t2х)/Wmin(t1г-t1х)

Имхо, делить надо наоборот. И поясните пожалуйста, что за температуры в скобках стоят. И как реально можно использовать эту формулу?

Ещё раз, как я понимаю эффективность (КПД?) теплоутилизатора. Я намеренно писал энтальпия, а не удельная энтальпия и тепло а не энергия или мощность - чтобы не грузить народ размерностью.
Разумеется, размерность стоит соблюдать. И в рассматриваемом здесь случае эффективность теплоутилизатора я бы рассматривал как

эффективность = мощность_теплообменника_теплоутилизатора / [массовый_расход_воздуха х (удельная_энтальпия_удаляемого_воздуха - удельная_энтальпия_приточного воздуха)]

Ну и разумеется: массовый расход в кг/с, мощность т/о в кВт, удельная энтальпия в кДж/кг. Мне казалось, что это не требует столь подробных объяснений.

Главное отличие моей трактовки эффективности утилизатора - в ней нет речи о температурном напоре. Если бы не было конденсации, то энтальпии можно было бы заменить на температуры.
Я не уверен, что я правильно трактую понятие эффективности теплоутилизатора, может, действительно, она определяется только температурой и тогда энергетический баланс придётся считать несколько по другому.

Что касается дальнейшего расчета LITERA_R'а, то что-то берут сомнения. Откуда взялось 8С в смесительной камере, и почему в ней кристаллизация, если 8С?

На что действительно будет дополнительно уходить энергия вытяжного воздуха, попадающего в смесительную камеру, так это на поверхностное натяжение мельчайших капель, из которых образуется туман, и чем мельче капли, тем больше энергии уйдёт на туманообразование. Размер капель зависит от условий диффузии обеих масс воздуха и конкретно от температурного напора и влажности. Так и быть, загляну в монографию Амелина, посвящённую туманообразованию, может что и отыщу.


А.С.
Создано 01-12-2008 13:43
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Значит так, дабы нам не заходить в глубокие теоретические дискуссии и разговор не перерастал в "ниочем" попытаюсь закрыть тему:


Цитата
Kroudion пишет:
писал энтальпия, а не удельная энтальпия


Энтальпия сама по себе величина удельная, измеряется в кДж/кг и является мерой полной энергии системы, поэтому выражение удельная энтальпия звучит странно...


Цитата
Kroudion пишет:
И в рассматриваемом здесь случае эффективность теплоутилизатора я бы рассматривал как

эффективность = мощность_теплообменника_теплоутилизатора / [массовый_расход_воздуха х (удельная_энтальпия_удаляемого_воздуха - удельная_энтальпия_приточного воздуха)]


Эффективность нельзя рассматривать в разных случаях по разному, есть вполне четкое, сформулированное и неопровергаемое определение эффективности теплообменника которое я и привел выше...

Цитата
LITERA_R пишет:
КПД (или эффективность) любого теплообменника это отношение теплоты передаваемого в данном теплобменнике, к количеству теплоты передаваемому в идеальном теплообменнике.


Я не спорил с вашим определением а лишь уточнил его...

В скобках стоят, начальная и конечная температура холодного теплоносителя (тоже будет верно и для горячего теплоносителя, в сущности выражение в числители и есть мощность теплообменника) . Та формула которую вы написали последний раз и есть выражение которое привел до этого я, нужно только исключить выражение - удельная энтальпия...

Далее про поверхностное натяжение, я достаточно давно занимаюсь проблемами теоретичской теплофизики и никогда не слышал подобного подхода (разьве что для оросительных камер и то в совершенно другом смысле).
Если вы меня просвятите буду только рад.

Моя формула выражает общий подход к проблеме, представляя общую энтальпию в системе в виде суммы энтальпий трех фаз за вычетом потерь на кристализацию и прибавлением энергии выделившийся при конденсации. Единственное в чем у меня сомнение это в правильной пропорции образовывающихся фаз вода/лед. Но это достаточно легко проверить либо опытом, либо моделированием, чем я планирую занятся в свободное время. 8С - это общая температура на выходе из камеры, в самой камере будут зоны как высоких, так и низких температур, поэтому и возможно обмерзание лопаток клапанов (кристализация легче всего происходит на поверхности), возможно при расчете массовой доли льда можно учитывать и поверхность лопаток...

Цитата
Kroudion пишет:
Размер капель зависит от условий диффузии обеих масс воздуха


Такой подход применим при термо- или бародифузии а когда у нас идет принудительное перемешивание с высокой степенью турбулентности влияние дифузионного смешивание пренебрежимо мало...
Создано 01-12-2008 21:51
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Цитата
Kroudion пишет:
Откуда взялось 8С в смесительной камере


P.S. Внимательно прочитайте изложенную методику и попробуйте посчитать сами, может я и ошибся в расчетах ибо делал в спешке...
Создано 01-12-2008 21:59
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
Господа, я конечно преклоняюсь перед столь глубокими теоритическими выкладками, но... хотелось бы ближе к практике.

Что для себя уяснил в итоге:
- рекуператор не особенно там и нужен
- в камере смешения необходим поддон для конденсата и отвод оного


И самый главный вопрос: могу ли я честно глядя в глаза клиенту дать эти выкладки? Насколько понял мои расчеты близки к реалности, не так-ли?



Боюсь спросить, что будет происходить в камере смешения, если точка смеси окажется в зоне отрицательных температур? Возможно ли вообще такое допускать?



И как правильно построить лучи процесса при расчете, скажем, роторного рекуператора?
Создано 02-12-2008 07:45
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Цитата
Altez пишет:
И самый главный вопрос: могу ли я честно глядя в глаза клиенту дать эти выкладки? Насколько понял мои расчеты близки к реалности, не так-ли?


Вы можете дать свои расчеты совершенно спокойно, ими и доказать ненужность утилизатора в данной схеме, по смесительной камере в общем случае тоже все нормально, единственное как я сказал сделайте запас на калорифер ссылаясь на потери тепла при возможной кристализации....

Отрицательные температуры допускать можно, но как я уже сказал с подогревом лопаток клапанов (в нашем случае, кстати, он тоже нужен).

Ротор здесь применять как сказал Некто Чоблин лучше не надо, ло лучи процесса при нем строятся достаточно просто, в общем случае на стороне притока, как для нагревателя, на стороне вытяжки соответственно как для охладителя, если это энтальпийный ротор процессы будут иметь уклоны которые рассчитываются в зависимости от типа насадки и энтальпийного напора... Если хотите заморочиться расчетом ротора вручную, могу посадействовать, я веду занятия в Московском Энергетическом Институте, по вторникам с 15:35 до 17:10... Здесь приводить выкладки не буду ибо долго...
Создано 02-12-2008 09:27
Наверх
Altez


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 20
дата регистрации: 27-11-2008
да, по калориферу запас пометил себе, про подогрев заслонок тоже.

Цитата
LITERA_R пишет:
Ротор здесь применять как сказал Некто Чоблин лучше не надо

нет, что вы! не в этом случае конечно, в других, где условия нормальные. В этом конечно же получится глыба льда и даже не факт что вращающаяся :)

За приглашение спасибо, но мне далековато к вам на занятия ездить из Новосибирска :))
В принципе довольствуюсь расчетами роторов в программе производителей при подборе установок, но поскольку в диаграмме не заложены эти процессы автоматически, строю вручную задавая начало и конец процесса, но так можно и откровенную глупость понастроить вот и хочу понять как оно хотя бы примерно должно быть. С остальными процессами все понятно и программка их строит, да и из головы еще не все выветрилось ;))...надеюсь
Создано 02-12-2008 14:17
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Цитата
LITERA_R пишет:
Энтальпия сама по себе величина удельная, измеряется в кДж/кг и является мерой полной энергии системы, поэтому выражение удельная энтальпия звучит странно...
Оёй! Не стыдно препу писать такое?
Энтальпия - термодинамический потенциал, с которым удобно иметь дело при изобарических процессах, имеет размерность энергии (Дж). Соотнесенная к количеству вещества, она получает наименование "удельная энтальпия" (Дж/кг). [Так же, скажем, есть объём (м3) и есть "удельный объём" (м3/кг)]. В английском варианте это звучит как "специфик энтальпи".
Цитата
LITERA_R пишет:
Эффективность нельзя рассматривать в разных случаях по разному, есть вполне четкое, сформулированное и неопровергаемое определение эффективности теплообменника которое я и привел выше...
Ну так приведите конкретно формулу, которой можно было бы воспользоваться в рассматриваемом здесь случае! А то как у Гамлета - слова, слова, слова... Я же не говорю, что я правильно формулирую понятие эффективности теплоутилизатора, но я привожу конкретный расчёт - он что, неверный? В нём только энтальпия, никаких температур.
Цитата
LITERA_R пишет:
Вы можете дать свои расчеты совершенно спокойно, ими и доказать ненужность утилизатора в данной схеме
Я бы не стал столь категорично утверждать ненужность теплоутилизатора. Просто стоит он в схеме по-глупому. По уму т/о утилизатора надо ставить на входы наружного/вытяжного воздуха, перед смесительной камерой. Просто так выкидывать порядка 140 кВт, да ещё в Сибири - глупо. Хотя бы киловатт 50 вернуть взад - уже существенная экономия.
К сожалению, нет времени, должен бежать на объект.
Продолжу в другой раз. Поговорим насчёт кристаллизации.


А.С.
Создано 03-12-2008 10:09
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Ладно, с удельной энтальпией я погорячился, тем не менее это и является энергией системы или термодинамическим потенциалом, просто для расчетов эффективности и вообще параметров теплообмена применяют как правило именно удельную энтальпию которая равняется произведению температуры на удельную теплоемкость, а полный термодинамический потенциал называют просто энергией... Приношу свои извинения...

Но это вопрос терменологии и к сути дела он не относится...

Формулу я уже приводил:

КПД=W1(tвх1-tвых1)/Wmin(tвх1-tвх2)

Где tвх1-tвых1 разница температур на входе и выходе по одному из теплоносителей;
W1 - тепловой эквивалент одного из теплоносителей;
W1min - минимальный тепловой эквивалент (из 2-х берется минимальный);

Здесь знаменатель характеризует тепловой поток в идеальном теплообменнике... Внимательнее читайте мои сообщения...

Про утилизатор я так высказался, дабы не вволить человека в сложные решения, впринципе схема вполне нормальная, ясно что можно сделать и эффективнее, но нужно-ли это в данном случае, так как с рециркуляцией мы также утилизируем значительную часть тепла...

140 кВт - интерестно откуда взялась эта цифра, для подогрева 4000м3/ч до нужной температуры нам нужно всего 84кВт...

Буду ждать рассуждений насчет кристализации...

P.S. Попрошу выражаться корректнее, я с вами нормально разговариваю, всем нам свойственно ошибаться...
Создано 03-12-2008 14:29
Наверх
Kroudion


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
Вот расчет балансов для той схемы, что дадена изначально, т.е. с дурацким расположением приточного теплообменника утилизатора (после камеры смешения)

Заранее оговариваюсь, что могу ошибаться. Указание на ошибки приветствуется.

Постановка задачи.
Берём 4000 м3/час наружного воздуха с температурой -39С, отн.вл. 30%.
Удаляем 13000 м3/час влажного воздуха +28С, 90%.
Установка та, которая нарисована, и весь приток/вытяжка идёт только через неё.

Все параметры воздуха я беру из CoolPack.

1. При атмосферном давлении 980 кПа, температуре +28С, отн.вл. 90% CoolPack даёт следующие значения для воздуха:
удельная энтальпия 85.3 кДж;
удельный объём 0.882 м3/кг;
влагосодержание (но оно нам не понадобится, так, для любопытства) 22.4 г/кг.

Разделив объёмный расход воздуха на его удельный объём, получим массовый расход

13000/3600/.0882 = 4.1 кг/с воздуха удаляемого из колбасного цеха.

2. Точно таким же макаром для 4000 м3/с наружного воздуха при -39С, 30%, 980 кПа, найдём
удельная энтальпия -39.2 кДж/кг
удельный объём 0.671 м3/кг
влагосодержание 0.03 г/кг

4000/3600/0.671 = 1.66 кг/с - массовый расход приточного воздуха.

3. 4.1 - 1.66 = 2.44 кг/с воздуха уходит на рециркуляцию (в смесительную камеру).

4. Тепловой баланс утилизатора. Пусть эффективность его 0.3
0.3*(85.3 - Х)*4.1 = Y
здесь Х - удельная энтальпия воздуха после смесителя;
Y - мощность т/о утилизатора.

5. Тепловой баланс камеры смешения
[1.66*(-39.2) + 2.44*Z]/4.1 = X
здесь Z - удельная энтальпия удаляемого воздуха после т/о утилизатора.

6. Z = (4.1*85.3 - Y)/4.1

7. Решение алгеброической системы уравнений 4, 5, 6: X = 23.4 кДж/кг; Y = 75.5 кВт; Z = 66.9 кДж/кг

8. Удельная энтальпия воздуха после смесителя существенно больше нуля. Разумно предположить, что на i-d состояние воздуха после смесителя есть точка пересечения изоэнтальпы 23.4 кДж/кг с кривой насыщения. Параметры этой точки: 7.1С, 6.5 г/кг. В минус мы не уходим - кристаллизация, ау! - но выцеживаем 22.4 - 6.5 = 15.9 г воды из каждого кг воздуха, или 15.9*2.44 = 39.8 г влаги в секунду или примерно 140 литров воды в час надо удалить из смесительной камеры.

Но правильно, конечно, т/о утилизатора ставить сугубо перед, а не после смесителя. И экономия тепла гораздо больше, и считается проще.

А.С.
Создано 03-12-2008 17:43
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Цитата
Kroudion пишет:
В минус мы не уходим - кристаллизация, ау!


Я устал говорить одно и тоже, очень прошу, внимательно читайте, то что я написал...

Создано 03-12-2008 17:53
Наверх
LITERA_R


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
Kroudion вы в сущности повторили мои рассуждение, только без учета ряда локальных факторов, у нас получились похожие результаты, потому, что действительно кристализация скорее всего будет незначительной, а так все, абсолютно тоже самое...
Создано 03-12-2008 18:02
Наверх
Фанкойлы TICA - со склада в Москве
Сообщения 1 - 30 из 46
Начало | Пред. | 1 2 | След. | Конец | Все 
Модераторы форума: admin, aircon, human, LordN, dasign@gmail.com Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.