Ну-ка, ну-ка, Михаил, говорите, устарели методики?!
...старинные методики и книги советских времен безнадежно устарели - инженерная практика ушла далеко вперед...
это как?!
я, например, лучше этих самых старых книжек пока ничего не встречал, а если инженерная практика находится на уровне пособия для недоучек г-на Евроклимата, то нафиг мне такая инженерия!!!
вот как раз я и есть ученый, правда только в перспективе, и теорию тепломассообмена изучал не только отечественную, хотя и в нашей и в буржуйской от ВЕЧНЫХ критериев теории подобия, таких как: Re, Nu, Ar и ещё многих, ещё ни у кого не получалось уйти...
и эти критерии и выводы подтверждены опытами, и на практике и лабораторными...
...не надо цепляться за устаревшие методики - практика бежит впереди них...
это как?! сначала сделали, потом подумали?!
Градирни-отнюдь не пройденный этап, при всех своих недостатках только они могут предоставить значительный полезный теплосъем при минимальных эксплуатационных затратах.
Артём.
P.S.: А опыт без подтверждения расчётами (цифирями, и только ими, это единственный универсальный язык науки) - не может считаться таковым...
P.P.S.: И не уходите от темы, Михаил, если не правы, то не правы, я от своего не отступлюсь :)
Те методики о которых говорит г-н Аспирант, рассматривают процесс адиабатического увлажнения воздуха в градирнях и камерах орошения. Если предположить, что процесс массопередачи идет при пониженном давлении, то равновесие должно смещаться в сторону более низких температур жидкости (вода на Эвересте кипит при 70С).
С уважением.
Хорошо ответил. Поддерживаю. Приношу свои публичные извинения по поводу обвинения Вас в молодой неопытности и приверженности к учебным пособиям от разных современных коммерческих фирм.
Я, кстати, по образованию, так же кафедру тепло-массообмена и установок заканчивал только в МЭИ и только в 86 г.
С дружеским приветом коллега!
А по проектировщикам, не прошедших школы настоящего проектного института, мнение своё не меняю.
к itpro
извиняюсь за резкость :)
просто вода на эвересте кипит при 70 градусах потому, что при таком давлении именно кипение происходит... извиняюсь за каламбур, уверен, Вы меня поймете :) (в градирне несколько другой процесс происходит)
максимальное же парциальное давление пара, содержащегося во влажном воздухе зависит от температуры последнего, а не от барометрического давления, и именно разность парциальных давлений пара в воздухе и пара у поверхности воды при температуре воды, определяет процесс тепломассопередачи.
далее, чтобы вода кипела при температуре в 18 градусов, следуя Вашим рассуждениям, абсолютное давление воздуха должно составлять около 10-20 кПа (уточнюсь позже), это ж какую воздуходувку надо иметь?! а какие расходы на электроэнергию будут, закачаешься...
С Уважением, Артём
2 М55
Принимается, только не судите больше о людях поверхностно, не узнав лучше их знания и возможности...
Я, кстати, по образованию, кафедру промышленной теплоэнергетики Омского Университета Путей Сообщения оканчивал и там и остаюсь в настоящее время.
Да, кстати, я не в проектных институтах натаскивался, всё-таки... :)))
Взаимно, с дружеским приветом коллега!
Артём
Уважаемый г-н Аспирант.
В Справочнике проектировщика (4-е издание, часть 3-я, книга первая, Москва Стройиздат 1992) стр. 26 2-ой абзац сверху.
"При более высоком барометрическом давлении кривая насыщения (φ=100%) и пучок кривых φ на координатной сетке I-D диаграммы смещаются вверх, а при более низком вниз. ... . Изменение параметров возрастает по мере увеличения влагосодержания воздуха".
Да, по поводу затратности и "безумности" процесса полностью с Вами согласен, но теоритически возможно.
С наилучшими пожеланиями itpro.
Только теоретически, это свойство зависит прежде всего от собственного объема молекул воздуха и, при изменении давления на 10-15 кПа (другого в градирне и быть не может, согласны, ибо другое нерационально) линии относительной влажности смещаются на незначительное "расстояние"...
На выходных прикину, каким же должно быть разрежение воздуха, чтоб парциальное давление водяных паров достигло того самого значения, о котором писал г-н kord...
...подсчитал, при таком разрежении вода с температурой 35 по Цельсию мгновенно на фазы разделится, и это устройство уже не "градирня" в таком случае называться будет, а какой-нибудь "бульбулятор" :))), (а точнее "сепаратор"), только абсурдна данная методика для отъема НИЗКОпотенциальной теплоты, т.к. энергозатраты на поддержание разрежения будут неоправданно большими :)))
С Уважением, Артём
Уважаемый kord! ! !
Без физики не работает, ни одна установка.
Если ВЫ говорите, что она работает привидите данные на ВАШУ чудо-технику, а мы уж попробуем если это так подогнать физику, но что-то мало в это верится.
Насчет "Вот, например сейчас я работаю над документацией по R410A - в литературе вообще ничего нет. Лишь в журналах призывы на него переходить. да информация производителей о физических свойствах. Составил список вопросов.
А что же ученые? Они говорят - этого не знает никто. На коммерческой основе лет через 5 ответим. А мы технику на фреоне 410А уже сейчас завозим!
Вот и коллизия." ВЫ ГЛУБОКО НЕ ПРАВЫ, ЧИТАЙТЕ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ПЕРИОДИКУ И КНИГИ.
Слыхали про "ВЕСТНИК МАХ (Международная академия холода)" выходит с 1969 г. если не ошибаюсь. В нем ВЫ найдете многие ответы на ваши вопросы.
Существуют и другие журналы или авторефераты, где я уверен описаны ВАШИ вопросы.
Есть технические библиотеки, где ВЫ можете ВСЕ это узнать.
Говорит могут многие, а вот пойти и разузнать не всякие.
Г-н robir ! ! !
Есть такая фирма "ВОДЕХ" (Российская),специализираующаяся по градирням, они выпускают и стандартные, но могут и расчитать и сделать под ваши конкретные условия.
В ней есть, очень хороший специалист (он же разработчик и директор), Балашов Евгений Васильевич.
тел. в г. Москва 261-79-82, 261-90-37, 577-88-19.
Обратитесь к нему он вам поможет в вашей проблемой.
С уважением, ученик.
TO ученик
Спасибо за совет. Действительно, "Вестник МАХ" я не читаю.
Просьба: если кто-то читал там информацию по 410А фреону. откликнитесь - буду рад пообщаться и обменяться информацией.
Конечно. проще всего сказать - читайте учебник. Но свой пост я основал на том, что пообщался с одним из разработчиков фреона 410. Возможно у него информации меньше, чем у Вас. г-н УЧЕНИК.
Относительно градирни открытого типа, из-за которой такой разгорелся сыр-бор: к сожалению мой архив, включая техническую библиотеку, остался в другом городе - привести технические данные и расчеты на градирни я не могу. Да и времени нет и интереса тоже - тема была актуальна лет 15 назад.
Но я честно написал о том, что видел. И в процессе наладки холодильных установко было немало времени и сил положено на то. чтобы выявить эффективность применения вентиляторов. об этом много писалось производились исследования, да и моя практика показывает, что подбор вентилятора и системы распыления воды дает разброс величины подохлаждения воды от 5 до 15 градусов в градирне интенсивного типа. Так что в каждом индивидуальном случае рекомендации по режиму эксплуатации будут индивидуальные.
И хорошо бы эту тему уже закрыть - мы углубились в область наладки , холодильных установок, которая очень индивидуальна для каждого объекта. И то, что хорошо работает на одном - не является оптимальным для другого.
Михаил
А зачем закрывать-то?!
Очень интересная тема получилась...
Некоторыми участниками конфы были приведены очень интересные "факты" :)))))))))))))))))....
особенно с точки зрения "опыта" :)))))))))))
Ну, и о физике немного поговорили :))))
:))))))))))))))))
To ученик
Благодарю за готовность к контакту.
НО! Пока идет работа над материалом, а я не уверен в правильности многих положений - не считаю возможным выносить ее на форум.
Оставьте адрес - отправлю вопросы в приватном порядке.
Михаил
to kord
Не хочу выкладывать свой эл. адрес. Меня спам последнее время НАДОЕЛ.
У аспиранта он есть, насколько я знаю вы с ним общались по почте, пусть он пришлет его ВАМ (даю разрешение) или Вы оставьте свой.
С уважением, ученик.
Знаком с градирнями в основном немецкого производства. Самые лучшие из них выдают температуру воды
на 2 градуса выше "фохтакугль температур". Но больше всего меня удивило то, что проектируя систему отвода
тепла от чиллера, немецкие инженеры больше думают не о том, как понизить температуру воды, а о том,
как повысить температуру воздуха.
Воздуха на выходе из градирни, конечно. Чем выше температура воздуха на выходе (а точнее дельта), тем выше эффективность градирни.
Кто-то здесь уже приводил пример "буржуйской" градирни со встроенным испарительным конденсатором.
Это из той же серии. Наверняка это немецкая градирня.
Хотя теперь это уже не просто градирня.
температура воздуха на выходе из градирни близка к температуре мокрого термометра, и если повышать эту температуру, то повысится температура обратной воды (она на 2-3 градуса выше температуры выходящего воздуха), спрашивается: на кой Аллах повышать температуру воздуха на выходе из градирни?!
Нет, температура воздуха на выходе примерно равна температуре воды на входе. А влажность приближается к 100 %. Именно эта дельта энтальпий входящего и выходящего воздуха и определяет весь процесс отвода тепла.
Этот процесс ограничен линией росы. Чтобы продолжить процесс, необходимо повышать температуру выходящего воздуха.
этим снижается расход воздуха, но повышается температура обратной воды, как следствие, снижается холодильный коэффициент. Т.е. "эффективность" выражается только в меньшей мощности эл. двигателей вентиляционной градирни, ессесно, надо везде искать оптимум.
Ув. Kord. я живу на юге Украины и горю желанием приехать на чудо-градирню. Жду опубликования адреса и обещаю, если это правда, опубликовать фотографии.
Хотя я знаком с вашим одним Ноу-Хау - На обратке ду50 вварил трубу 1,5м ду 200 и назвал это чудо - бак-аккумулятор, наверное только потому, что подставка была спроектирована из дерева (зачем - до сих пор не знаю).
Кроме того, правда ли, что физика не более чем лженаука для начинающих? Каково ваше мнение.
Господа, на нашем предприятии в Волгограде планируется монтаж новой системы охлаждения цеха: 2 градирни по 1МВт + чиллер 250 КВт+ трубы и насосы. Если вы или ваша фирма заинтересованы в реализации такого проекта, пишите Vladimir.Korobkin@sealedair.com.
Подобную систему я видел на заводе во Фленсбурге, градирня стоит на крыше цеха и выглядит очень хорошо, все трубы и баки выполнены из ПВХ, поэтому грязи в воде мало. С обрастанием борются регулярными продувками и автоматическим вводом добавок. Все автоматизированно и не требует никакого постоянного контроля и обслуживания, кроме замены бачка с добавками, периодической чистки фильтров и годового ППР.
Главная проблема в наших условиях - как обеспечить нормальную работу вентиляторных градирен зимой без использования этиленгликоля?
Буду жутко благодарен за информацию на эту тему
Уважаемый VKb.
Если Вы имеете в виду градирню открытого типа для системы холодоснабжения (?) для работы зимой в Волгограде, да еще без использования гликоля, то Вы сильно рискуете разморозить все подводящие трубопроводы.
Иное дело градирня закрытого типа (испарительное охлаждение), но здесь опять же не обойтись без гликоля.
Для зимней работы в средней полосе России применяют обчно градирни в виде бассейнов как для компрессорных станций, так и для технологических целей.
Если у Вас имеется тех задание, то надо сформулировать, а что же Вы хотите...
С уваженим, whip
Уважаемый whip,
кратко, тех задание выглядит так:
нужно смонтировать двухконтурную систему охлаждения технологического оборудования цеха.
Один контур - вода +30_+35 С с охлаждающей мощностью 1 МВт
Второй контур - вода +7_+12 С с охлаждающей мощностью 600 КВт
Система должна работать круглый год, быть надежной, автоматизированной, регулироваться в пределах 30%-100% и стоить разумные деньги.
Классический европейский вариант - градирня+чиллер я видел во Фленсбурге. Говорят, есть положительный опыт работы подобных систем у нас с градирнями "Росинка".
Спасибо, ученик,
градирни ВОДЕХ, вроде бы, специально приспособленны для работы зимой.
Копать бассейн не хотелось бы, дорого, занимает много места и опыта эксплуатации у нас нет.
С уважением,
Владимир
Форум