Предстоит мне проектировать систему с применением таких вот устройств. Литературы я начитался с людьми поговорил. Все кто с этим когдато сталкивался говорят, что это очень сложно, и много нюансов. Но это все люди, которые знают о градирнях по наслышке, т.е. сами близко не сталкивались.
Хотел узнать мнение людей, которые проектировали и запускали системы с применением этих устройств. В частности интересен вопрос об обработке воды, а также автоматизация.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Я сталкивался, но не запускал и не проектировал. Когда был студентом, то разумеется проектировал. На больших холодильниках градирни работаю без обработки воды. Зрелище жуткое. А когда приходит зима, то циркуляцию выключают, что бы не замерзла и охлаждение происходит за счет зеркала бассейна под градирней. Современные градирни не на много симпатичней тех старых, знаю что есть Wesper-овские. Автоматизации тех градирен, что я видел по суте не было. Вентиляторы работали всегда. Если интересует, то могу отсканировать и переслать схему системы реализованной финами в 70-х годах в Питере на одном крупном объекте. Там есть и схема, есть и рекомендации Flakt по проектированию.
Вопросов несколько:
Почему именно испарительное охлаждение выбрано? драй-кулер не подходит?
Градирня башенного типа (на естественной тяге), или вентиляционная, и, соответственно, с пленочным или капельным оросителем?
Автоматизируется подпитка воды (как правило - по уровню воды в бассейне градирни), и всё, остальное - никак :-)
Процесс тепломассообмена довольно сложен и зависит от температуры наружного воздуха, в связи с чем градирня расчитывается на наиболее жаркий день, в остальное время, ессно, охлаждение воды будет ещё эффективнее...
Говорю не понаслышке, а потому, что опыт имеется, а то, понимашь, говорят тут, что я ничего, кроме книжульки Евроклиматовской не читал...
Я учавствовал в проекте реконструкции крупной котельной в ТЭЦ малой мощности, львиная доля водооборотной системы досталась мне: прорабатывалось несколько вариантов, в том числе и градирни, и брызгальные бассейны, сошлись в итоге на пруде-охладителе для одного энергоблока и вентиляционных градирнях для другого, ТЭЦ уже 2 года работает и тьфу-тьфу...
To robin
Мне приходилось проектировать, монтировать и налаживать градирни открытого типа. Они очень разные и для каждого объекта рекомендую проектировать индивидуально, за исключением случаев применения аппаратов заводского изготовления - тех тоже пришлось монтировать - примерно 15 видов.
Общий недостаток этих градирен - быстрое заростание водяным камнем теплообменных аппаратов. И никакие ухищрения - магнитная обработка. фосфатирование. дренирование эффекта не дали.
А что конкретно интересует?
Михаил
TO kord
Опишу ситуацию подробнее.
Административное здание в центре Москвы. Чиллеры водяного охлаждения. На кровле встроено-пристроенной части здания устанавливаются градирни открытого типа, импортные, заводского производства. В проекте иностранных коллег (типа ТЭО) к градирне просто подводится две трубы контура охлаждения чиллеров. А также на градирне показан два патрубка дренажа (перелив и слив, как я понимаю) и подвод водопровода. Больше ничего нет.
Насколько я понимаю мне предстоит бороться по крайней мере с двумя проблемами:
1. Увеличение концентрации солей жесткости по мере испарения воды.
2. Борьба с механическими примесями и с образующейся жизнью в контуре.
Самый простой способ решения первой проблемы, по моему мнению, это постоянный контроль жесткости воды. При превышении некой установленной величины часть воды из поддона сливается, и сразу заливается новая из водопровода.
Борьбу с механическими примесями я думаю вести при помощи фильтра частичного расхода с системой продувки его водопроводной водой. Но что из себя представляет этот фильтр я не знаю. А как бороться с водорослями и нужно ли с ними бороться?
Я перечислил проблемы, о которых я знаю. А какие проблемы мне неизвестны?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin
1. Мой опыт говорит, что водоросли и прочая жизнь не образуется при температуре воды джо +25С
2. Для уменьшения жесткости воду надо удалять полностью - подпитка из водопровода идет постоянно.
3. Попробуйте устройство магнитной обрабоки воды - говорят, что препятствует образованию камня, но я не видел этого.
4. механические примеси отсекаются фильтрами БОЛЬШОГО размера на выходе воды.
Вопросы, которые рекомендую проработать:
1. Диаметр слива воды из градирни (обычно он занижен)
2. Насосная группа - рекомендую установить бак-аккумулятор (он хорош и для зимнего режима)
3. Выхлоп от вентиляторов - куда? От него зимой разрушаются строительные конструкции. В нормативной документации - расстояние (точно не помню) до ближайшей строительной конструкции - 25м.
4. Сервисная зона для обслуживания оборудования.
Често говоря скептически отношусь к применению градирен на комерческих объектах. Требуется нормальное обслуживание, а зачастую даже слить воду с моноблока на улице обслуживающий персоонал не в состоянии. Те градирни что я видел были страшные и ржавые и мне сказали что они стали примерно такими через года три. Не знаю, я бы подумал о том, как бы поставить выносные конденсаторы... Завтра пришлю то о чем говорил.
Это правда - примение открытой градирни подразумевает создание серьезной службы эксплуатации.
Правда, если это буржуйская гардирня (например из Балтимора), то она ржаветь не бужет.
Однако проверьте тогда - градирня ли это. Т.К. часто в одном аппарате объединяют градирню и испарительный конденсатор.
Михаил
Испарительные конденсаторы - штука довольно эффективная. Есть и российские и импортные. Импортные стоят дорого и ржавеют медленее. Но опять-же - служба эксплуатации должна быть, а не два пьяных сантехника.
То kord
Я нашел нормативный документ, где лимитируется расстояние от градирни до ближайших строительных конструкций – 21 м. Свод правил – ген. план предприятий - что-то вроде того. Написал предупредительное письмо заказчику.
Идея поставить открытые градирни на этот объект принадлежит не мне. Проблема в том, что, на мой взгляд, иностранные проектировщики раза в два перезаложили установленную мощность холодильных машин. И теперь на отведенное место можно установить только градирни, и только открытого типа. Кроме того, устанавливаемый тип чиллеров (независимо от производителя) просто не имеет бесконденсаторного варианта исполнения.
Я уже подготавливал расчеты нагрузок и готовил предложение о снижении мощностей чиллеров и переходе на сухие градирни. Но заказчик моим расчетам не верит.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
robin, а в каком городе творите?
Гемора себе наживаете с этими градирнями, за ними ж глаз да глаз круглосуточно нужен, так что придется заказчику службу эксплуатации всё-таки заводить и обучать.
To aspirant
Все что я мог сделать, чтобы градирен не было, я сделал. Заказчик хочет – пусть нанимает службу эксплуатации. В конце концов, эксплуатация правильно спроектированных и смонтированных градирен – это его геморрои. Чтобы они не стали моим геморроем, мне нужно их правильно спроектировать и смонтировать. А как это сделать, мне не очень понятно. На этапе РП придется подряжать специалиста (может, кого порекомендуете?).
А здание в центре Москвы.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To All
Почему то все боятся слов "служба эксплуатации".
Серьезное оборудование требует серьезного подхода. И пора прийти к мысли, что инженерам и квалифицированным рабочим надо достойно платить. А бывшие совки. нанимающие "двух пьяных сантехников" в итоге получат "реанимацию чиллера". Это надо внедрять в сознание Заказчиков.
А открытых градирен бояться не надо - это очень простые и эффективные аппараты. К тому же собственного изготовления они стоят копейки. Мне довелось налаживать градирню, которая представляла собой металлический циллиндр диаметром 3м и высотой 8м - термосъем - 400кВт Правда был повышенный унос воды на максимальном режиме, зато и охлаждалась вода до +18С . Это при наружной температуре +30 и влажности 70%. Но уход за таким чудовищем соответственный - каждые 2 недели - профилактика.
Но оно того стоит - более компактных аппаратой я просто не знаю.
Михаил
2 kord
а не шибко ли теплонапряжение для градирни выбрано было?
7 кВт с одного куба рабочего объема, эт многовато. Расчетное теплонапряжение градирни с капельным оросителем обычно лежит в районе 2,5-3,2 кВт с кубометра.... но это для ширины зоны охлаждения 8-10 градусов Цельсия. У вас вода какой температуры шла на градирню?
+ вдобавок, при всем уважении к Вам, Михаил: КАК можно переохладить воду за счет испарительного охлаждения до 18 по цельсию, если температура по мокрому термометру при параметрах +30 и относительной влажности 70% лежит в районе 24-26 градусов?! Это я говорю, не глядя даже на I,d диаграмму... А?
С Уважением, Артём
точно, посмотрел 25,7 градусов Цельсия температура мокрого термометра, следовательно, до этой температуры оборотная вода может охладиться в идеале, реально же - температура мокрого термометра + 1,8-2,4 градуса Цельсия, значит, получается температура воды около 28 градусов...
Вы где 10 градусов потеряли, Михаил? А?
С Уважением, Артём
Поясните, плиз, мне, такому неучу :-)))
Мои выкладки основаны на законах физики и их никто еще не отменял...
Воду охладить ниже температуры мокрого термометра за счет испарительного охлаждения - невозможно.
Артём
Да, кстати, псевдоожиженный слой значительно интенсифицирует тепломассообмен, что позволяет увеличить теплонапряжение объема градирни, с этим согласен, но, утверждаю, при приведенных Вами, Михаил, параметрах охлаждающего воздуха, переохладить так воду невозможно.
Артём
To aspirant
Спорить я с Вами не собираюсь - естьреальный объект, на колтором эта техника работает. И есть десяток других, на которых работает аналогичная. Вы ведь все равно не приедите смотреть его на юг Украины.
Кстати, Вы правы - классическая градирня работает в соответствии с Вашими выкладками. но интенсивная - так . как я рассказал. И когда отключают интенсивный режим, быстро устанавливаюся параметры - "вода +28" - чиллеры начинают задыхаться, автоматика капризничает, скандал.
Михаил
Всё равно не может температура воды при таких граничных условиях достичь тех значений, которые Вы приводили...
Признайте, что хватили лишнего, приведя такие параметры, и я отстану :-)
С уважением, Артём
To aspirant
Предлагаю Вам сменить НИК. ФОМА - будет в самый раз.
А после 30 градусной жары в эту градирню залазишь - гусиной кожей покрываешься... А в обычной - карпы живут и плодятся сильно. Но надо признать, что такая градирня - одна. Пока еще нигде не повторена...
Михаил
И, вдобавок, Ваши доводы:
...Спорить я с Вами не собираюсь - естьреальный объект, на колтором эта техника работает. И есть десяток других, на которых работает аналогичная....
...Но надо признать, что такая градирня - одна. Пока еще нигде не повторена...
Таких градирен НЕ ОДИН ДЕСЯТОК и в то же время ОДНА, не повторенная...
Это как? Сами себе противоречите...
Ставлю на кон свой ник, если докажете мне свою правоту: что только за счёт испарительного охлаждения при параметрах охлаждающего воздуха 30 по Цельсию и относительной влажности 70% можно охладить воду до 18 по Цельсию, то я поменяю свой ник на ФОМА, и, наоборот, Вы меняете свой ник в обратном случае, согласны?
To aspirant
Насчет НИКа - шутка.
Спор не принимаю - некогда.
Противоречия нет: такая градирня - одна. Проектировал и изготавливал ее не я. Я на том объекте монтировал и пускал чиллер на 140кВт, ну и в гардирню пришлось залазить. Остальные - АНАЛОГМЧНЫЕ, но не такие. Их я проектировал и монтировал - они будут пожиже первой - на рабочем режиме дают воду 22 ... 23 на выходе.
НО! Эти градирни - изделия штучные - надо учитывать ветер. местность, компоновку установки и много еще чего.
Возьмусь ли я повторить первую - НЕТ. Она дает повышенный расход воды (большой унос) и в итоге вся установка работет так же, как те. на которых менее теплонапряженные градирни.
вы правы в том отношении, что описанная градирня не является оптимальной, но она работает.
Михаил
to robin
Ничего у меня не получается отправить - сервер говорит что моя почта это спам:)
to kord
+18 при +30 на улице- если честно, не понимаю как это может быть. Вода там что ли поливает градирню из скважины, причем практически на проток и очень малая часть возвращается на градирню?
Вот-вот, получается, что процентов пятьдесят воды уносится, а пятьдесят с температурой около 5 градусов подмешивается, вот и 18 градусов в итоге может получиться...
только тогда толку от такой градирни - НОЛЬ без палочки, почти что прямоточная система водоснабжения получается...
мде...
вот оно - творчество инженерное...
2 kord
Михаил, и не давите больше на меня своим опытом, я его и так признаю,но против законов физики не попрёшь, даже при всем желании...
тем более, что закон Дальтона ещё никто не отменял
:)))
С Уважением, Артём
2 robin
Автора не помню, но книга, пусть и старенькая, зато нормальная, называется "Расчет градирен", про ожиженный слой там, конечно, ни слуху ни духу, но градирни с пленочным и капельным оросителем расчитать можно без особых проблем...
:)))
Могу скинуть мылом и свою методику расчета вентиляционных градирен
mailto:shmonnov@omsk.neta.ru
Для всех, кроме aspirant
Совсем одолели с этими градирнями.
Один обижается. что недостаточно рассказываю от пррактике, другой - что давлю опытом.
Вопрос вот в чем: старинные методики и книги советских времен безнадежно устарели - инженерная практика ушла далеко вперед.
И наверное задача форума в том. чтобы делиться опытом. А опыт - тшука индивидуальная. и я не всегда могу подтвердить расчетами - почему и как работают построенные системы. И честно признаю. что не всегда понимаю, КАК выдает заявленные параметры буржуйская техника.
Работет - и все тут.
Пусть ученые подключаюся.
Вот, например сейчас я работаю над документацией по R410A - в литературе вообще ничего нет. Лишь в журналах призывы на него переходить. да информация производителей о физических свойствах. Составил список вопросов.
А что же ученые? Они говорят - этого не знает никто. На коммерческой основе лет через 5 ответим. А мы технику на фреоне 410А уже сейчас завозим!
Вот и коллизия.
А градирни - пройденный этап. И я уверен - не надо цепляться за устаревшие методики - практика бежит впереди них. Я тоже прошел через этап классических расчетов, потом осмысления, экспериментов - и теперь на свои чиллерные установки даю гарантию 25 лет. НО! без объяснения, КАК они устроены и как работают.
Михаил
Форум 