MByte цитирует некого классика:
Излучение может происходить в ГАЗООБРАЗНОЙ среде или в ПУСТОТЕ.
Что за классик? Можно я его поправлю?
Излучение - распространение энергии в виде электромагнитных волн. Оно может происходить в любой среде, всё дело в спектре поглощения этой среды. Для мм излучения (тепловой диапазон спектра) лист бумаги уже преграда, для см излучения лист бумаги не помеха. А вот фольга всё, что больше 100 нм, задержит. От 1 нм и фольга не спасёт.
Есть ли какой смысл теплоотражать излучение в кирпиче? Думаю, что нет. Спектр радиоволн (длина волны от см и дальше), для которых кирпич прозрачен, имеет крайне малый энергетический вес, что-то тысячные доли процента от общей массы энергии излучения.
Классика зовут не иначе, как Фокин. Спасибо за столь углубленное освещение данного вопроса. Речь, конечно же, идет только о спектре 0,8-80мкм. Радиоволн это не касается.
2 LordN
Цитата
LordN пишет:
но отражаться оно полюбому будет
т.е. если взять две абсолютно плоские разнородные поверхности, положить их под пресс, или скажем так: полность исключить какие либо зазоры между ними, то излучение между поверхностями всё равно будет? Пусть пластина А будет нагрета до +50С, а пластина В до +0С, чтобы вот это:
Цитата
LordN пишет:
чтоб температуры разделяемых сред были изначально различны
Для точности давайте примем, что поверхности пластин соприкасаются совершенно без зазоров и т.п. преград, вплоть до молекул.
Млин, почему же нигде, ни в одном справочнике и т.п. вещах, не указывается, что при расчете теплопроводности наружного ограждения (или пола) необходимо учитывать коэффициенты отражения (излучения) каждого слоя в многослойном ограждении, а только внутренней и наружной поверхности ограждения. Ведь, по Вашему (или по Максвеллу), отражение там тоже присутствует? Только не говорите примерно так: "конечно!", если можно, пожалуйста, что-нибудь поконкретнее. Мне действительно интересует Ваше мнение на этот счет, без иронии. И Ваше, уважаемый Kroudion, тоже. Спасибо.
Господа Большие Ученые, выпейте вотки и уймитесь. Нет там никакого отражения. А если кто-то не согласен, то могу и так сказать, что есть отражение, нет отражения - это науке неизвестно :cry:
Флудить - репутации вредить.
MByte пишет:
Пусть пластина А будет нагрета до +50С, а пластина В до +0С
но это же невозможно, потому что
Цитата
MByte пишет:
две абсолютно плоские разнородные поверхности, положить их под пресс, или скажем так: полность исключить какие либо зазоры между ними
а раз так, то при любой теплопроводности этих пластин, тот самый слой что и работает на отражение(СанСергеич поправит, но кацца он = четверть длины волны), не может не иметь температуры отличной от температуры излучающей поверхности. а раз так, то наряду с отражением ИК будут присутсвовать иные механизмы теплопереноса. то бишь работать уже будет теплопроводность. и еще, отразить ИК мало, надо чтоб отраженное ИК поглотилось излучателем.
вот если взять ИК прозрачный материал с теплопроводностью много меньшей, чем у пластин, и поместить его меж ними, то необходимые условия для работы отражателя будут созданы. и мы все знаем этот матерьял, доступный и дешёвый = воздух, ну еще вакуум. 8)
почему в справочниках про отражение не говорят? видимо по этой самой причине.
вся соль тут в том, что обнакновенный физик, когда речь идет об отражении, имеет дело с излучателем и отражателем. при этом отражатель не может является генератором излучения. лампочка и зеркало, антенный рефлектор и т.д. и т.п. а с теплотехникой всё не так - излучает и излучатель и зеркало, и для чтоб поиметь эффект от отражения надо чтоб зеркало излучало много меньше чем отражает. я понимаю, что излагаю путанно и не понятно, и в общем согласен с vko, тока чур не вотки, а пива или коньяку, ну или еще какой-нить подобной ерунды 8)
Действительно, немного путано.... Поэтому попытаюсь поправиться, если я не так ясно выразил свою мысль.
Пластины были ПЕРВОНАЧАЛЬНО, ДО ВЗАИМНОГО СОПРИКОСНОВЕНИЯ нагреты до заданной температуры. Неужели это не явствовало из условия? Или я настолько наивен, как писал уважаемый sergLM "из Африки", что не имел это ввиду? В этом случае (до соприкосновения, пластина А излучает, пластина Б поглощает энергию и нагревается. С этим всё ясно (при наличии прямой видимости между ними, или скажем, если между ними нет преград). Далее. Быстренько так соединяем поверхности до условия, описанного выше. Т.е. получаем примерно ту структуру (в идеале, конечно, без зазоров), что и у теплого пола между стяжкой и алюминиевой фольгой. Где же здесь, по Вашему, уважаемый LordN, будет происходить (читайте образовываться, зарождаться и т.п.) электромагнитное (тепловое, ИК, как угодно) излучение? На границе соприкосновения пластин? Или же там будет только теплопроводность? А может мы скоро начнем и конвекцию здесь находить.
2 vko
Спасибо за предложение. Жаль, вчера не получилось, а ведь желание после всёго прочитанного было. А насчет флудить,....так это Вы зря, это мы еще даже и не начинали :). Рад, что хоть Вы меня поддерживаете в споре, даже если и не ударяетесь в полемику, а просто читаете.
2 sergLM
Хотелось бы увидеть от Вас ссылочку на энгото "западного" разработчика ТП.
Если желаете увидеть её от меня, пожалуйста: www.rehau.com
При внимательном ознакомлении с трудами этих самых западных разработчиков, Вы наверняка заметите, что они выпускают утеплители для напольного отопления с отражающим слоем. Это несомненно. Но вот дальше, если попытаться разобраться, почитать, а не делать сразу громких заявлений о чьей-либо тупости (в частности Rehau), в аннотации к этой системе утеплителя можно прочесть примерно следующее: "СУХОЙ" способ монтажа. Я думаю, что ни мне, ни Вам, нет необходимости объяснять вид этого напольного отопления?
Увидеть ссылочку - да не вопрос, зайдите на поисковие и наберите "Способы укладки теплых полов". Вы там заметите, что "Для комфортной системы отопления допустимо использовать теплоизоляцию на основе вспененных материалов (например, фольгопена). " А укладка производится на черновой пол с заливкой "Толщина цементно-песчаной стяжки, укладываемой поверх теплого пола, должна составлять 3 – 5см"
А где вы пррочитали "СУХОЙ" способ монтажа?, я лично по вашей ссылке этого не нашел. И что значит сухой? Песочком засыпам а потом пленочкой сверху натягиваем? Вы хоть раз видели как т/п монтируют? Хотя в африке т/п и не нужны...
Тепло передается и теплопроводностью и излучением. Можна флудить на эту тему долго и упорно, токма уважжаемый как написано в инструкции по укладке полов производителем, так все и делают. ВАМ МОЖНО вообще без изоляции укладывать.
Слушайте, вы ушли все в такие дебри, что уже забыли о чем был вопрос. :)
Вы уважаемый MByte, можете не использовать изоляцию с фольгой, используйте без нее, от не мало пользы при такой укладке.
Производитель рекомендует соблюдать зазор 15-20мм, для того чтобы исключить передачу тепла кондукцией, от источника тепла к этому пенофолу. Вы разносите материалы и у вас остается передача только излучением, а фольга способствует возврату этого тепла. Эффективность сохранения тепла при таком раскладе увеличивается, вот и все.
После Ваших, уважаемый sergLM, я уже даже и не знаю, что мне делать... то ли :cry: , то ли .
Видимо, всё, что Вы когда либо делали, это только заливка полов, не более. Простите за грубость, но не могу удержаться от достойного ответа на Ваши реплики про Африку, песочек, пленочку и т.п. ереси.
А теперь я предлагаю следующее: давайте перестанем переходить на личности и попробуем всё таки вникнуть в то, что я и Вы пишем.
Итак, начнем. Я не буду вводить в поисковике никакие
Мне это не нужно. Но не нужно мне это не потому, что лень или я не уважаю Ваше мнение, а лишь потому, что знаю, как должны укладываться теплые полы. Для этого я изучил довольно много трудов уважаемых людей сообщества инженеров и монтажников.
Касаемо
Цитата
sergLM пишет:
А где вы прочитали "СУХОЙ" способ монтажа?, я лично по вашей ссылке этого не нашел
привожу ссылку:
Rehau Если Вам будет интересно, и Вы захотите более подробно изучить этот вид продукта, я думаю, что Вы без труда найдете в Интернете технические каталоги и мануалы по этой системе. Прошу учесть модераторов, что я ни в коем разе не хочу рекламировать этот вид трубы и материалов. Есть и другие уважаемые мной системы.
Так вот там Вы найдете способ "сухой" укладки трубы. Видите, все же мне пришлось объяснять Вам, что это такое, а надеялся на обратное.
Цитата
sergLM пишет:
Тепло передается и теплопроводностью и излучением
А кто об этом спорит? Могу еще добавить конвекцию. И что? Что это меняет в нашем разговоре? Мы говорим о конкретном примере, т.е. о напольном отоплении, смонтированном способом "мокрого монтажа". Для Вас поясню, что это когда заливают стяжку на изоляцию, не делаю никаких воздушных прослоек, щелей, пузырьков и т.п.
Цитата
sergLM пишет:
ВАМ МОЖНО вообще без изоляции укладывать
А вот за это спасибо, непременно воспользуюсь.
Цитата
sergLM пишет:
Для комфортной системы отопления допустимо использовать теплоизоляцию на основе вспененных материалов (например, фольгопена)
И здесь не могу с Вами не согласиться. Всё так и есть. Но что опять это меняет? Где Ваш "западный производитель", Джамшут, или Некто, написавший на своём торговом рекламном сайте (заметьте, торговом, а не инженерном) говорит, что отражающая изоляция необходима??? Я думаю, что этого там просто нет. А то, что приведен пример с применением
Цитата
sergLM пишет:
(например, фольгопена)
, так это опять же ничего не меняет. Я думаю, что это аналог все того же "Пенофола", так? Тогда где там будет указанно, что "обязательно при укладке изоляции, поверните её алюминиевой фольгой вверх". Опять же этого Вы не увидите. Хотя... я уже ничему не удивляюсь.
Так может быть Вы мне все же без поисковика дадите мне ссылку на "западного производителя"?
Sveta_P пишет:
чтобы исключить передачу тепла кондукцией
все понятно, опечатка, ничего страшного.
Цитата
Sveta_P пишет:
Вы разносите материалы и у вас остается передача только излучением
Ну если рассматривать замкнутую воздушную прослойку, то могу сказать примерно следующее:
Есть: +20 (стена - воздух - алюминий - утеплитель - стена) -20
В этой системе имеем следующие виды теплопередачи:
1 Излучением (без комментариев)
2 Конвекцией (воздух нагревается от стены, поднимается вверх, и остывает, отдавая тепло алюминию). Конечно, если учитывать, что стена это внутренее ограждение (теплое), а алюминий расположен на наружной части, более холодной, как я и указал.
3 Теплопроводностью (в наименьшей степени, чем остальные два вида)
В этом случае теплопередача излучением минимизируется за счет отражения слоем алюминия.
Конвекция присутствует, несмотря на
Цитата
Sveta_P пишет:
чтобы исключить передачу тепла конвекцией
почему, я объяснял выше.
В этой системе все понятно, бесспорно. Но я же вел разговор всё это время только лишь о напольном отоплении способом "мокрого" монтажа. При чем здесь воздушные прослойки, отражение в нем и т.п.
Мы, как точно Вы выразились
Цитата
Sveta_P пишет:
Слушайте, вы ушли все в такие дебри, что уже забыли о чем был вопрос.
MByte пишет:
хоть Вы меня поддерживаете в споре, даже если и не ударяетесь в полемику, а просто читаете.
Да читаю я эту галиматью про кондукцию, дедукцию и пр. хренукцию, и не только читаю, но и удивляюсь. И чем больше страниц этого флуда растекается, тем больше удивляюсь. Удивляюсь, правда, не теме флуда, а тому, что в нем на полном серьезе участвуют уважаемые мною инженеры. Ладно там, новички зеленые - им простительно чушь нести, но...
Ужс.
Господа, принимаю сторону защищающих теорию "наличия отражения"
И, предлагаю взглянуть на вопрос с волновой точки зрения?
Суть и "звук" и "ИК-излучение" есть - волна.
Цитата
MByte пишет:
Для точности давайте примем, что поверхности пластин соприкасаются совершенно без зазоров и т.п. преград, вплоть до молекул.
...давайте не уходить в сторону - в нашем случае всё таки разнородный материал...
Цитата
MByte пишет:
Но я же вел разговор всё это время только лишь о напольном отоплении способом "мокрого" монтажа. При чем здесь воздушные прослойки, отражение в нем и т.п.
А, раз волна, - то и отражение есстественно никуда не денется в любой среде.
Цитата
LordN пишет:
оно полюбому будет
Лучшие шумоглушители - это пластины звукоизоляционного материала типа базальта (причем с разнородной плотностью - 50/30/50) - полностью "ЗАПЕЧАТАННЫЕ" в металлическую коробку...чтоб "дать волне побегать" в замкнутом пространстве...
Кто после этого будет говорить, что нет отражения?
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Выражаясь Вашим языком, несомненно языком умудренного опытом инженера, вся эта хренукция действительно никому не нужна. Ведь проще всего сказать: - "всё это хренотень, ваша дедукция, кондукция и т.п.". Но никто мне так и нал вразумительного ответа.
И я могу этому только посочувствовать.
Тем не менее, я считаю лично для меня эта дискуссия прошла не совсем бесполезно. После таких разговоров начинаешь понимать, кто чего стоит. И мне плевать на все ваши приколы, т.к. сказаны они без злого умысла, а лишь так, чтобы было. Проще всего не дать ответ и поржать над чьим-то мнением, чем попытаться хоть что-то объяснить. Что ж, спасибо и на том, что рассмешили и дали повод погрустить одновременно. Только за это и осталось поблагодарить...
2 tuguzak
что касается Вашего замечания
Цитата
tuguzak пишет:
...давайте не уходить в сторону - в нашем случае всё таки разнородный материал...
я писал в том посте вот это:
Цитата
т.е. если взять две абсолютно плоские разнородные поверхности
В общем, всем спасибо. Как я и предполагал в самом начале, каждый останется при своём мнении. Любые доводы просто по барабану. Если кому-то еще есть что сказать дельное, милости прошу, я готов продолжить беседу, но только без этих "ты верблюд и всё тут". Если можете, хотя бы просто объясните, почему вы так считаете.
MByte пишет:
Но никто мне так и нал вразумительного ответа.
Вы еще, к тому же, и читать не умеете.
Знаете, трудно бывает объяснить идиотизм, особенно с научной точки зрения.
Цитата
MByte пишет:
И я могу этому только посочувствовать.
Да, тяжело нынче большим ученым - никто ни про пенофол с фольгой ни хрена не знает, ни коэффициентом теплопередачи стеклопакета не делится...Жлобы кругом. И неучи. Сочувствую.
Уважаемый vko
Может Вы меня наконец-то просветите? А посочувствовать можно только Вам. Типа, "вот сижу здесь, умный такой, а все такую хрень несут". Да Вы не разу не дали ни одного ответа. Только и делаете, что болтаете. И кто после этого флудит? Прежде чем кого-то понукать, подумайте, а много ли лично Вы привнесли в решение? Это проще всего, занять позицию этакого "всезнайки" и смотреть на все свысока, типа, "говорите, говорите, уж я то знаю решение". Ну так прекрасно, давайте, озвучивайте! Или это выше Вашего достоинства? Вы же лицом в грязь ударить не боитесь, супермен, как никак...
Я был о Вас лучшего мнения, жаль, что наши взгляды не совпали. И оставьте Ваши мудрые замечания для других, если не сложно. Говорите по теме, а не набиваете себе цену, которой я еще и не видел...
Подитожа все сказанное, не могу не согласиться с цитатой которую приводит gleban (плогиат конечно :oops: , но уж очень подходит к этой теме :sor )
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
MByte пишет:
Но, как известно из описаний любой отражающей изоляции, максимальный эффект достигается при наличии воздушного зазора 15 - 20 мм
Тут дело в следующем - толще прослойка - меньше теплопроводность - больше конвекция
Существует методика которая в зависимости от материала поверхностей и газа в прослойке и ориентации в пространстве и температуры поверхносте позволяет определить оптимальную толщину прослойки ( вот наверное расчет для материалов пола и его температур и дает примерно 15-20 мм - сам не считал) При этом температуры поверхностей могут довольно сильно различаться и вступает в дело теплопередача излучением - для этого и применяется пленка Попробую выдвинуть гипотезу что пленка как раз для тех случаев когда можно прослойку сделать(я не имею ввиду бетонную стяжку)
Цитата
MByte пишет:
А как насчет размера в 0,1мм?
конвекции нет теплопередача высока - температуры поверхностей близки - теплообмен излучением невелик - фольга почти бесполезна
Когда прямо на фольгу стяжка - температуры поверхностей стяжки и фольги почти равны - теплообмена излучением нет - фольга бесполезна вообще( ну хорошо - пусть этот пункт будет ИМХО)
Цитата
Sveta_P пишет:
для того чтобы исключить передачу тепла кондукцией
Уважаемая Sveta_P это без подколов и тп - большая просьба разъяснить этот термин ибо я его слышу в первый раз к моему сожалению
MByte пишет:
Речь, конечно же, идет только о спектре 0,8-80мкм. Радиоволн это не касается.
Уважаемый Kroudion в своём посте так мудрёно расписал теорию волн, что у меня не хватило духа отвлечься на работу и решил поискать, что-нибудь "школьное" из физики так сказать "в общественных сетях":
-...если первая среда замедляет свет сильнее второй, он проникает через границу раздела лишь при углах падения, которые не превышают определенного критического значения.
MByte -
...по ссылочке, что-то интересное рассказывают про ширину воздушной прослойки между пластинами и длиной световой волны (это я про разницу между световыми или радиоволнами). Народу чтобы пробить алюминиевую фольгу пришлось использовать поляризованный лазерный луч с длиной волны 700 нм (нанометров, 1 нм = 10–9 м) Надеюсь никто спорить не будет с тем, что тепловое и инфракрасное излучение по сути имеют природу света о чём нам и пыталась донести Sveta_P извините за каламбур
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
2 john11
Действительно достойный ответ. Наконец-то я услышал что-то, что не нуждается в каких-либо комментариях. Именно об этом процессе я и говорил всё это время.
В стяжке, где температура по толщине почти одинакова, теплопередача излучением будет отсутствовать. Тем более, что это не газовая среда, а монолит, отражаться не от чего и не куда. Только с поверхности этой конструкции возможна теплопередача изучением.
john11, спасибо за ответ.
MByte пишет:
В стяжке, где температура по толщине почти одинакова, теплопередача излучением будет отсутствовать
А кто про это что-либо писал... Естественно внутри стяжки никакого излучения нет.. Основная задача фольги -не пустить ик излучение в низ, (провода-то нагревателя на этой самой фольге лежат) тем самым увеличить теплопередачу стяжки и сообветственно избежать ненужных потерь. Простой эксперимент, поставьте лист пенофола без фольги перед печкой - он нагреется , будте уверены. И фольгированного - нагрев будет менее интенсивным.
Господа. Подкину вам такую мысль....
(для краткости далее ИК--- электромагнитное излучение инфракрасного диапазона)
Отражающий слой наносить на какую либо среду имеет смысл лишь тогда, когда данная среда прозрачнв для того электромагнитного излучения, которое мы хотим вернуть. Единственный "камень" стоимостью менее 100$ за килограмм и прозрачный для ИК --- кристаллический кремний. Бетон же поглощает ИК в малом поверхностном слое, и если у нас на этой поверхности находится аллюминий, то отражение ИК в бетон приведет лишь к тому что мы не будем терять тепло за счет излучения бетонного слоя... (вроде как пока совпадает с рекламой), НО!!!! за счет теплопроводности аллюминевый слой нагреется до такой же температуры как и бетонный и станет сам излучать ИК.... и даже лучше чем бетон. А теперь все зависит от прозрачности для ИК пенополиуретана. Если он не прозрачен --- то тепловое излучение уйдет даже лучше чем если бы аллюминия не было. Если не прозрачен, то аллюминий ни на что не повлияет --- в итоге останется только теплопередача через третье тело.
К сожалению я не знаю прозрачность полиуретана в ИК области спектра ЭМ волн, но если он прозрачен, то ваш пенофол имеет смысл укладывать только фольгой вниз, тогда вы не потеряете тепло за сет излучения, оно переотразится через полиуретановый слой и поглатится бетонным.
Форум 
.
против неё не попрешь. Вот это - довод. А остальное, простите - флуд. :(