Приветствую, мудрейшие!
Дискуссия о "вакумизации" и "пшике из наружника" расползлась просто до неприличия: на всех форумах, где есть тема кондиционер - обязательно спор, пшикать или нет. И ведь все всё тысячу раз доказали - и про иней, и про масло в компрессоре... И всё равно, если не 90%, то уж больше половины монтажей - железно - сделаны БЕЗ вакуумника.
Внимание, вопрос: а этот ИНЕЙ кто-нибудь хоть раз В ТРУБЕ видел? Заснял, описал где? А успевает ли он вообще выпасть там, внутри, в потоке фреона, да ещё и на более ТЁПЛУЮ стенку трубы? За время пшика - успевает? Вот бы научное такое исследование где почитать, а не рассуждения "я так делаю, и это правильно".
Мне как инженеру-технологу омерзительно, когда вместо заложенных в регламент операций в ход идут "китайские хитрости" со скотчем, жидкими гвоздями и прочими выделениями, но... вся "бытовуха" попирает стандарты, принятые в промышленности. "Правильный" ноутбук, например, весит под 10 кг и $10000, можно увидеть у спецназа, спасателей и прочих серьёзных ребят. А за $700 - получите пластиковую игрушку, на которую ни присесть нельзя, ни кофе пролить, а через год она и сама "сдуется"
Так успевает ли иней выпасть в продуваемой трассе??? Да, и вот ещё.
Вопрос: а сколько атмосферного воздуха остаётся в трассе, через которую 10 секунд прёт фреон? Если, конечно, не ждать, пока стравится полностью? :sor :sor
Тут никто, никого, не заставляет делать так как комуто интересно. Каждый сам выбирает вакумировать или нет,ставить медные или латуные трубы,вальцевать розвальцовкой или гвоздем, метрические или дюймовые трубы, одну большую дыру делать или три маленьких. Лично я думаю,зачем строят испытательные лаборатории? Шоб нам не задавать лишних вопросов и не эксперементировать. Пишет производитель люминий значит и мы должны понимать как люминий.
Расчет массы влаги, которая сконденсируется из воздуха в трубах, внесенных зимой в теплое помещение :
Параметры воздуха:
T= +25 oC RH = 40%;
d нар. труб 6,3 мм и 15,9 мм;
длина трассы 30 м.
Суммарный объем медных труб:
Vтруб = 0,0052 м3
Масса воздуха в трубах:
Мвозд=1,2 х Vтруб = 0,0062кг
Влагосодержание воздуха помещения
d = 8 г/кг
Масса воды, которая сконденсируется в трубах
Мw≈ d х Мвозд = 0,05 г
Относительная доля воды, которая растворится в 680 граммах компрессорного эфирного масла наружного блока:
30ppm + 0,05г/680г = 104х10- 6=104ppm
Этого достаточно чтобы в системе образовывались кислоты!
Компрессору они на пользу не пойдут. Вот один из примеров для чего необходимо вакуумирование.
(За расчет спасибо А.Тимофеевскому)
AII пишет:
Расчет массы влаги, которая сконденсируется из воздуха в трубах, внесенных зимой в теплое помещение :
Тоесть не понятно ситуация такова - вы заносите трубы с улицы зимой (какая температура ????) в помещение с парамерами T= +25 oC RH = 40% и там образуется конденсат.Ну так зимой и эффективность вакумирования резко снижается!!!
Весьма неудачный пример!!!
Nikkar пишет:
Тоесть не понятно ситуация такова - вы заносите трубы с улицы зимой (какая температура ????) в помещение с парамерами T= +25 oC RH = 40% и там образуется конденсат.Ну так зимой и эффективность вакумирования резко снижается!!!
Весьма неудачный пример!!!
Смысл в чем - когда делается продувка, то газ, переходя из жидкого состояния в газовое остывает, иногда даже до минусовой температуры. При этом конденсируется влага, даже переходя в состояние инея. Его нельзя увидеть, поскольку нельзя увидеть, сколько это 0,05 г инея на трубе изнутри, скажем, 3 метра. Это очень тонкая пленка, которая несет с собой столько проблем!
Кстати, если попала влага в систему(ну хотя бы при продувке), то сколько ей жить осталось? Как и сколько образуется кислоты?
Нет там таких расчетов,а? :D
Лично меня не надо убеждать в обязательности вакумацие всегда ее делаю,как только завальцуюсь ставлю вакумник, а затем соединяню провода и тд.
Цитата
Серик пишет:
то газ, переходя из жидкого состояния в газовое остывает,
Вы сами то поняли какую чушь написали ??Газ не кипит,он уже перешел в газообразное состояние!
Пример с трубками занесенными с улицы зимой считаю не удачным,так как вакумация зимой -мертвому припарки)))
Мля, тема с вакуумом никогда не умрёт...... Информация для монтажников....:я например по причине кислого масла пару раз в месяц точно списываю с гарантии системы, и мне по..й вакуумировали вы её или нет...... :D :fire
Мое личное мнение, что лудше все сделать по правилам, да же если нет возможности "понюхать, да на язык попробовать" результат. Работа должна быть выполненна качественно, и для работы оборудывания , и для собственного спокойного сна. Неизвестно, где, когда и при каких условиях вылезет "экономия времени". "Лудше час подождать, чем за пять минут "залететь"". Сажусь в иномарку, где каждая деталька подогнана одна к одной до миллиметра, и моторчик шуршит, и уверенность в авто, в его качестве сама собой укрепляется, и куча позитива прет ко всем кто принял участие в создании этого авто. И наше авто с саморезами в обшивке и т.д. и т.п. мало внушает доверия, и заметно уступает в сроках эксплуатации,и эмоции вызывает далеко уж не те. Суть любой работы в "мелочах". Лишь обращяя внимание на "мелочи", можно добится качественного результата. Как по одежке судят, так и по работе. Выполняете работу - вкладываете свое "Я". Если работа ...овно - значит и работник такой же. Абсолютно согласен:
Цитата
karmanzik пишет:
Тут никто, никого, не заставляет делать так как комуто интересно. Каждый сам выбирает вакумировать или нет,ставить медные или латуные трубы,вальцевать розвальцовкой или гвоздем, метрические или дюймовые трубы, одну большую дыру делать или три маленьких. Лично я думаю,зачем строят испытательные лаборатории? Шоб нам не задавать лишних вопросов и не эксперементировать. Пишет производитель люминий значит и мы должны понимать как люминий.
sunsaech пишет:
Пишет производитель люминий значит и мы должны понимать как люминий.
Производитель LG требует опресовки азотом, умилило то что балон не рекомендуют переворачивать ,жидкакрь чтоб не полился И это простой настенник 2кВт - тоже ьудете с собой таскать балоны на сплиты, или просто свакумируете ???
Вот же блин... Так старался вопрос конкретно поставить - и опять всё ушло в пустой трёп об этике. У кого она есть, тот и без обоснований делает по правилам и самодеятельностью не занимается. Но нельзя же в качестве обоснований сказками пользоваться!!! Расчёт AII абсолютно к реальной жизни не подходит, при продувке труба теплее, чем летящий сквозь неё газ, и мгновенно она не остынет - у меди теплоёмкость громадная в сравнении с газом! Никакой иней на стенку не выпадет, и негде ему там удержаться. Да и в самой струе он выпадет только когда наружу вырвется струя, тут и происходит расширение с охлаждением.
А вот Nikkar верно подметил - много в документации производителя надуманного, или явно корыстного, типа навязывания своих "патентованных" расходников и прочее. Конечно, на монтаже об этом рассуждать не место, но для себя надо бы разобрать - где "страшилки", а где техническая правда? :?:
Когда кондиционер после вашего монтажа накроется а в сервисном центре клиента просветят по поводу того что 90% брака происходит по вине монтажников, вот тогда-то клиент вам все расскажет о теории и практике вакуумирования!
Осенью бросили трасу начали монтировать зимой, а с труб (трубы были запаяны,внутрений блок подключен) ручьем вода,пришлось менять трубу, благо шла под потолком.
Кстати заметил такую фичу. У нас сейчас новый вакуумник так там воздух который высасывается из контура, выходит как бы из трубки с отверстием на 10-12мм.(Вакумник на паровоз похож) Вообщем всегда видно пар!!! Особенно первые минут пять. Иногда прямо валит как с парогенератора. Вообщем когда пар кончается минут пять еще вакуумируем и все. Думаю что этот пар и есть влага в системе.
RS Один раз пар валил полчаса, оказалось не было герметезации и вакумник подсасывал воздух с улицы.
У меня тоже есть насос, насос так там тоже через выхлоп идет типа "дымок" ну а в смотровом (масломерном)окошке, во время вакуумирования, видна пена , чем больше влаги,, тем её больше!
_vvm пишет:
У меня тоже есть насос, насос так там тоже через выхлоп идет типа "дымок" ну а в смотровом (масломерном)окошке, во время вакуумирования, видна пена , чем больше влаги,, тем её больше!
Ну а влага откуда берется в масле - из контура кондиционера.
Вот так вот на глаз все видно. а то тут расчеты мол покажите.
Так что господа сказки и вправду страшные.
Вот это я поржал, с 1995 года есть запрет на продувку. Так что все обломитесь. Купите норм. вакумники без функции увлажнителя или парогенератора 8) И будет щастье 8)))
Ненене, только ТРВ, только хардкор! На полную его и термобаллон на нагнетание.
Рыжик пишет:
Это не пар, это, скорее всего пары масла из насоса...
Еслиб это были пары масла, думаю его пришлось бы заправлять иногда маслом и парение врядли прекратилось. За два с небольшим года уровень масла в вакуматоре ничуть не изменился. На испарителе гайки бывают даже нефиксированные попадаются, так в таком случае даже при короткой трассе от 1.5 до 2 метров парок идет продолжительно. И мой китаец трудится на ура(Тьфу-Тьфу), со дня покупки, Даже масло которое к нему прилагалось куда-то делось, видно за ненадобностью. Glorya foreve
sunsaech пишет:
Еслиб это были пары масла, думаю его пришлось бы заправлять иногда маслом и парение врядли прекратилось. За два с небольшим года уровень масла в вакуматоре ничуть не изменился
Я выпал в осадок...
За два года в насосе не меняли масло... :eek Тогда там уже не масло, там уже одна H2O должна была остаться...
Мега пишет:
Вот этот - такой же ваккумник трудится уже четыре года - убитый в дрова, с обломаными (естно переделаными) ножками, при отсутствии масла для вакуумников был заправлен автомобильной синтетикой (во как, сабака, на "мобиле" работает), но уровень тоже ничуть не упал, хотя после достаточно продолжительной работы (мультизоналка в параллель двумя вакуумниками часа за 3-4) весь выходной патрубок в масле.
Цитата
Мега пишет:
Ну а влага откуда берется в масле - из контура кондиционера.
мдя, типа у вас вакуумник стоит исключительно во влагозащищенном герметичном сейфе :) не смешиет мои пятки
Мега пишет:
после работы на штуцера вакумника одеваются специальные герметичные колпачки
которые успешно теряются на газоне монтажниками в разгар сезона при работе с вакуумником на высоте
Хэх, вас бы с Тольятти да на сахалинский влажненький воздух... Колпачек, блин...
Вы забываете еще то, что в масле остается небольшое количество хладагента, который начинает выкипать при старте компрессора, отсюда масляная взвесь на выхлопе, что и есть ваш "пар"
alpha пишет:
которые успешно теряются на газоне монтажниками в разгар сезона при работе с вакуумником на высоте
Хэх, вас бы с Тольятти да на сахалинский влажненький воздух... Колпачек, блин...
Вы забываете еще то, что в масле остается небольшое количество хладагента, который начинает выкипать при старте компрессора, отсюда масляная взвесь на выхлопе, что и есть ваш "пар"
Ну колпачков к концу сезона достаточно в гараже откладывается - уже с пол ведра накопилось колпачков, заглушек на гайки, гаек метрических ... В ЮжноСахалинск из сухого Хабаровска на пиво поменяю :-)
1л к 10к (колпачков) По поводу пара - а если трасса новая, сухая и десятая подряд парок то все равно идет, или просто включить вакумник без шланга, так парок и не прекратиться вообще. Значит все таки
Цитата
LordN пишет:
это не пар, это воздух с масляной взвесью. у того вакуумника на выхлопе стоит OK. потому и видно "пар".
правда :)
Кстати заметил не раз - когда вакуумируешь вместе с компрессором систему - по часу (бытовуху мелкую) после закрытия вентиля вакуум постепенно постепенно падает - из масла давит походу газ.
Racot пишет:
Кстати заметил не раз - когда вакуумируешь вместе с компрессором систему - по часу (бытовуху мелкую) после закрытия вентиля вакуум постепенно постепенно падает - из масла давит походу газ.
Ага тоже заметил...
А попробуйте стравить быстро немного фреона из балона - быстро не получится....
Он на дне охлаждается и перестает быстро выкипать.Помоему здесь тоже что то похожее.
Вот полюбуйтесь. Монтажники уже налили воды в контур. Видать насос был слабоват ;)
Монтаж произведен 10.02.07. Компрессор отработал сезон и сдох.
Раньше считал, что обмеднение компрессора редкость и миф, в основном перегрев и залив убивают горшки. Ошибался...
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Спасибо всем откликнувшимся. В итоге выбрал, привёз и поставил мне сплит один из авторов форума, по цене гуманной, но отнюдь не "нахаляву", с демонстрацией в работе вакуум-станции, вальцовки и приёмов работы, да ещё и с креплением наружника по моему проекту, который он сперва оценил как изврат. Так что совет мастерам, чьи посты в форуме "редки и скупы", кто брезгует общаться "в песочнице" с непрофессионалами: "будь проще, и люди к тебе потянутся"
Всем удачи!
P.S. А замерщик Русклимата на вопрос о вакуумации понёс бред: "да зачем вам это надо", "это 2 штуцера придётся паять" (?!?), из чего можно сделать предположение об уровне подготовки персонала в этой преуспевающей столичной лавочке :disgust
Этот пар всего лишь масло из вакуумника :) . Пузырьки воздуха увлекают его за собой. А вот надо ли вакуумировать или продувать ? Вопрос конечно интересный. Иней может образоваться, а может и нет , если температура трубы достаточно высокая. А вот как определить эту самую температуру когда может выпасть иней ? Да и при длине линии 15 - 70 м помоему вопрос о вакуумировании отпадает. Лично я вакуумирую и при длине 3 м и при длине 250м :) . Так спокойней. И притом если в трубе есть влага в виде крупных капель воды, что часто бывает с незапаяными трубами в холодное время года, то ее и вакуумированием непросто ( долго ) удалять, разве что продувать сухим азотом.
Почему-то никто не обращает внимания на тот факт, что в момент открытия крана жидкостной магистрали происходит СЖАТИЕ воздуха и как следствие - его нагрев. Поэтому ни о какой тотальной конденсации паров не может быть и речи, а образование инея в трубах (в обычных условиях) - это верх безграмотности.
Охлаждение трубы происходит лишь в той её части, из которой воздух уже вытеснен хладагентом, т.е. конденсироваться там уже нечему.
Единственно, где могут образовываться пары конденсирующейся влаги, это граница соприкосновения расширяющегося хладагента со сжимающимся воздухом. И речь здесь может идти лишь о ничтожной доли всего объёма воздуха, содержащегося в магистральных трубах.
Поэтому обычная продувка СТАНДАРТНОЙ трассы снимает все вопросы с влагой в контуре. Её-то и рекомендуют производители, лишенные пафоса и брендового снобизма, предполагающего, как правило, что "раскрученный" бренд должны монтировать чуть ли не золотыми инструментами.
Чтобы не быть голословным, приведу порядок выпуска воздуха из системы, рекомендованным одним из производителей (перевод не мой):
- снять две клапанные заглушки с наружного блока
- отвернуть на пол-оборота раструбную гайку, соединяющую большую трубку с нижним клапаном давления. При помощи торцевого ключа (под колпачковую гайку) отпустить сердечник клапана высокого давления на 1/4-1/2 оборота, в течение приблизительно 10 секунд выпустить воздух через раструбную гайку большой трубки. Затем затянуть раструбную гайку с указанным моментом.
- затянуть заглушки на сердечниках клапанов высокого и низкого давления.
-----------------
Вопервых, почему вы уверены что весь воздух с частицами влаги, при открытии клапана высокого давления, непременно вытеснится под сервисный клапан а не смешается с фреоном по всему объему системы? Вовторых, почему вас больше волнует иней, который якобы оседает на трубе во время продувки, а не тот иней, который образуется на выходе из капилярной трубки во время работы и спобен полностью закупорить капилярку и приводит к частым отключениям компрессора, или та влага, которая, попадая в масло, угробляет компрессор? :sor
5435591 пишет:
Вопервых, почему вы уверены что весь воздух с частицами влаги, при открытии клапана высокого давления, непременно вытеснится под сервисный клапан а не смешается с фреоном по всему объему системы?
Давайте не будем углубляться в вопросы гидро-газодинамики, а просто прикинем количество влаги в стандартной трассе, состоящей из труб 6.35 и 9.52 мм.
Объём воздуха во всей трассе длиной 5м равен 0,33л.
Влагосодержание воздуха при 20 градусах равно 0,0173г/л.
Пермножив одно на другое, получим количество влаги в трассе: 0,0057г.
А теперь давайте сравним это количество влаги с тем, что ЗАКЛАДЫВАЕТСЯ в стандарт при изготовлении хладагента. Нам говорят, что ХОРОШИЙ хладагент содержит влагу не более 10мкг/г. Пересчитаем на обычную заправку 7-и: 10*650=6500мкг или 0,0065г.
Сравните:
5,7мг - в воздухе трассы
6,5мг - в хладагенте.
Но Вы-то ту смесь, которая образовалась в трассе ВЫДУВАЕТЕ через сервисный порт. Что там в итоге остаётся? Положим, что осталась 1/5 часть в виде несуществующего конденсата, и тогда Вы получаете КРАТНО большее количество влаги в хладагенте, нежели в самой трассе, а именно раз в 5!
Я конечно не против, вакуумируйте трассу до седьмого пота и до последней молекулы воды... на смех китайцам, заправившим кондиционер ХОРОШИМ хладагентом с нормированным содержанием влаги.
Цитата
5435591 пишет:
Вовторых, почему вас больше волнует иней, который якобы оседает на трубе во время продувки, а не тот иней, который образуется на выходе из капилярной трубки во время работы и спобен полностью закупорить капилярку и приводит к частым отключениям компрессора, или та влага, которая, попадая в масло, угробляет компрессор?
Andrew_VK пишет:
Давайте не будем углубляться в вопросы гидро-газодинамики, а просто прикинем количество влаги в стандартной трассе, состоящей из труб 6.35 и 9.52 мм.
Объём воздуха во всей трассе длиной 5м равен 0,33л.
Влагосодержание воздуха при 20 градусах равно 0,0173г/л.
Пермножив одно на другое, получим количество влаги в трассе: 0,0057г.
Давайте углубимся хотя бы в трассу и обнаружим на ней внутренний блок с объемом труб несколько большим, чем 0.33 л
При какой относительной влажности Вы определили влагосодержание?
narkom пишет:
Давайте углубимся хотя бы в трассу и обнаружим на ней внутренний блок с объемом труб несколько большим, чем 0.33 л
Ну и что Вы там обнаружите, внутренний блок, залитый доверху водой, а может всё-таки заполненный или на худой конец продутый азотом?
Цитата
narkom пишет:
При какой относительной влажности Вы определили влагосодержание?
Если верить разным номограммам (http://lis.aqa.ru/aero/monogram_big2.gif), то данное влагосодержание соответствует практически 100-процентной влажности.
Andrew_VK я не понимаю, вы хотите себя успокоить , что не вакуумируете системы и это не как не скажется на работе аппарата, или вы хотите нас переубедить (стороников вакуумирования) типа мы лохи..... :sor ....... Вчера из новой упакованой трубы вытащил косточку кокогото диковинного плода, я в шоке.......
штирлиц пишет:
Andrew_VK я не понимаю, вы хотите себя успокоить , что не вакуумируете системы и это не как не скажется на работе аппарата, или вы хотите нас переубедить (стороников вакуумирования) типа мы лохи
Я, как физик, стараюсь мыслить логически. Стандартная и короткая трассы по всем соображениям вакуумирования не требует. Длинные трассы я безусловно вакуумирую.
Лохи вы или нет - решать вам.
Цитата
штирлиц пишет:
Вчера из новой упакованой трубы вытащил косточку кокогото диковинного плода, я в шоке.......
Ну здесь-то, надеюсь, вакуумный насос оказался в самый раз...
То Andrew_VK
Я уже выставлял расчеты уважаемого господина Тимофеевского, сколько влаги может оказаться в трубе и как эта влага повлияет на свойства эфирного масла, я не упоминал о том что температура кипения кондиционеров плюсовая, и ТРВ, или капиллярка не прихватывает(вода не замерзает) и этот процесс может быть не виден, но омеднение идет, компрессора дохнут!
И последнее почему мы друг друга здесь убезждаем? Надо вакуумировать или нет? Продувать азотом или нет,валцевать дорогим риджидом или шарикоподшипником и молотком? Есть технология монтажа, а вы поступайте как хотите! Ответственность за монтаж несет тот кто сделал монтаж, за оборудование кто продал оборудование, а сервис на этом греет руки
kondikz пишет:
Вакуумировал Вакуумирую и БУДУ Вакуумировать и никто меня незаставит продуть магистраль. Расчёты ваши неубедили Технологию надо Соблюдать..
Как говорится, Бог в помощь!
Только есть одно но - "не" с глаголами пишутся раздельно...
AII пишет:
И последнее почему мы друг друга здесь убезждаем? Надо вакуумировать или нет? Продувать азотом или нет,валцевать дорогим риджидом или шарикоподшипником и молотком? Есть технология монтажа, а вы поступайте как хотите! Ответственность за монтаж несет тот кто сделал монтаж, за оборудование кто продал оборудование, а сервис на этом греет руки
Ход мысли верный. Только хотелось бы уточнить несколько моментов.
Первый касается так называемой "экологической безвредности" хладагента R-410A, ради которого существенно ужесточены правила монтажных работ, и для проведения которых требуется иной комплект инструментов. И главное, что надо подчеркнуть, всё это приводит к удорожанию не только самой техники - кондиционеров, но и монтажного оборудования, а соответственно и всех работ, включая сервис.
Ради чего затеяна вся эта возня?
Говорят, что будто бы растёт озоновая дыра, и причиной тому - фторсодержащие соединения. Заметного снижения выброса озоноразрушающих газов добиться так и не удалось. Наоборот, он только РАСТЁТ. Но дыра-то - озоновая - за предшествующий год сократилась в 20 раз!
Вы слышали радостные возгласы экологов в связи с этим событием? Вопрос - риторический...
А теперь - внимание! - давайте оценим последствия борьбы с уже несуществуюшей дырой: одни лишь американские компании заработали за 2005 год на выпуске "экологически безвредной" холодильной техники свыше $250млрд.
И в этих цифрах есть наш с вами вклад. Мы платим за новые инструменты, а наши клиенты в итоге платят и за более дорогие инструменты, и за более дорогое оборудование, и за более дорогой монтаж и сервис.
Я не призываю похерить все инструкции раз и навсегда, тем более что сплошь и рядом сталкиваешься с "чудесами" монтажного искусства. Однако, есть предел разумного, за которым следуют весьма конкретные финансовые интересы конкретных лиц, снимающих неплохой гешефт с доверчивых и наивных... лохов.
To Andrew_VK
Уважаемый стесняюсь Вас спросить Вы с кем боритесь? Кого представляете? Маска кто Вы?
Вы чьи интересы лобируете?
Если Вы такой умный и знающий и всесильный мы Вам рады! Когда даичи делае заключение по рекламации что херово удалили влагу, и медь в рабочих полостях, вы независимый эксперт к которому преслушаются все! И народ к вам потянется!
Если нет я скажу другие слва
Я знаю экспертов из даичи именно експертов, не политиков, с 70 процентами экспертизы согласен! У них мощная база по компрессорам, кто может назвать сопротивление и индуктивность обмоток компресоров? Даичи -Дайкин может!
Хоспади... Изза физика, продувающего короткие трассы, покидать форум?
:|
Вам мало фото что я поместил? Это не аргумент? Монтировали зимой, вакуумировали 10 мин "по манометру"...
О чем спор?
Между прочим, за три года это первый компрессор с обмеднением. А это значит, что монтажники расслабились и забили на вакуумирование вообще.
Еще раз.
Влага это только малая часть причин выхода из строя компрессоров. Во основном "сухой ход" и "влажный ход".
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
AII пишет:
На этом коллеги хочу с Вами раскланяться больше посейщать сайт смысла не имею
с уважением AII бывший AVN прощайте коллеги!
Ну это Вы зря, честное слово!
Умоляю Вас не делать столь скоропалительных решений. Я сам здесь по большей части читатель, а не писатель и имено по причине присутствия на этом форуме профессионалов с большим опытом работы.
Если на то пошло, то я готов ВООБЩЕ больше ничего здесь не писать лишь ради возможности читать Ваши сообщения.
Во-первых, без инструмента действительно не полезешь на оборудование с R410a, и это очень хорошо - отсеиваются дикие индейцы. Пусть жлобы идут кидать навоз к себе в колхоз.
А во-вторых, да, заработали корпорации. Господа, но ведь и мы же заработали! Увеличились цены на дивайсы и хладагент, на расходники - увеличились и наши %% прибыли. Когда мы говорим о $100 - там и $10 кажутся суммой, особенно заказчику. А когда о $10 000 - то там и $100 где-то вдали теряется, плюс-минус квадратный километр. А для нас эта лишняя сотня - уже сумма, уже есть за что бороться.
Это просто подарок, что нам дают возможность срубить больше денег, чем раньше. Какой же смысл плакаться?
И потом, есть клиенты, которые платят за результат, а есть - которые платят за ритуал. И потом клиент, которому полчаса вакуумировали трассу в самую жарищу, портит настроение соседу, которому не вакуумировали вообще. Просто рассказав о процессе "правильного" монтажа. И тот уже прежних монтажников не посоветует никому.
Это лишь один из примеров, как нарабатывается клиентская база.
Кстати, вот этот вариант из мануала мне понятен. Поскольку в магистрали создается реально скоростной однородный поток. А все ведь стравливают через клапан Шредера! Там сечение маленькое, и хладагент движется по магистрали медленно. Успевая поглотить и воздух и влагу.
Andrew_VK пишет:
Влагосодержание воздуха при 20 градусах равно 0,0173г/л.
Пермножив одно на другое, получим количество влаги в трассе: 0,0057г.
А теперь давайте сравним это количество влаги с тем, что ЗАКЛАДЫВАЕТСЯ в стандарт при изготовлении хладагента. Нам говорят, что ХОРОШИЙ хладагент содержит влагу не более 10мкг/г. Пересчитаем на обычную заправку 7-и: 10*650=6500мкг или 0,0065г.
Сравните:
5,7мг - в воздухе трассы
6,5мг - в хладагенте.
Но Вы-то ту смесь, которая образовалась в трассе ВЫДУВАЕТЕ через сервисный порт. Что там в итоге остаётся? Положим, что осталась 1/5 часть в виде несуществующего конденсата, и тогда Вы получаете КРАТНО большее количество влаги в хладагенте, нежели в самой трассе, а именно раз в 5!
Я конечно не против, вакуумируйте трассу до седьмого пота и до последней молекулы воды... на смех китайцам, заправившим кондиционер ХОРОШИМ хладагентом с нормированным содержанием влаги.
Давайте разберемся с этим враньем, которое меня начинает утомлять.
Влагосодержание воздуха при идеальных условиях приводить бессмысленно - мы живем в реальных условиях. Где оно зависит от абсолютной и относительной влажности, и может быть (и бывает, как правило!) значительно больше.
Влагосодержание хладагента - это какой, интересно? R12, который уже в прошлом? А R410a, который сейчас? А если китайцы залили некачественный, то вы еще собираетесь добавить влаги? Сгорела хата - гори и сарай, так что ли?
Мало того, если вы откручиваете колпачковые гайки с заглушками на испарителе, который заполнен азотом, то азот оттуда уходит, расширяясь, охлаждая испаритель. Ну-ка, подсчитайте, сколько влаги сконденсировалось на внутренних поверхностях трубок испарителя?
Давайте для примера возьмем не семерку, а двадцатьчетверку, с 15 м трассы. Что, подогнали задачу под ответ, и радуетесь? А если не по-вашему, если взять не идеал, а реальность за основу подсчетов?
В магистрали при утечке через клапан Шредера идет интенсивное поглощение воздуха и влаги, а не вытеснение. Вытеснение возможно лишь в одном случае: когда хладагент и воздух разделяет некая непроницаемая пробка, которая потом вылетает наружу. В остальных случаях - вытеснение возможно лишь хладагентом в жидкой фазе, идущим с большой скоростью цельным потоком по трубе, с потерями хладагента в любом случае. Это в наших данных конкретных условиях невозможно.
Или вы Господь Бог, и законы физики в частном случае отменили?
Но самое смешное ведь даже не в содержании влаги!
Вы стравливаете хладагент, уменьшая ресурс кондиционера. Это все равно, что намеренно утечку создать и оставить. Интересно, заказчик должен вам выдать премию и памятник поставить за это, или набить рожу, и спустить с лестницы? Он-то пару лет ресурса из-за вас теряет!
И это не все! Вместе с хладагентом вы и масло выпускаете! Это все равно, что кровь из человека выпустить, и еще ждать, что он победит на стометровке. А на практике: сдохнет компрессор - сердце кондиционера - из-за недостатка смазки.
А лично меня во всем этом стремает именно упорство колхозников: не соблюдали инструкции - и не будем их даже читать! Слышали краем уха про вакуумирование - но не будем, это для нас западло! Потеряет клиент право на гарантийный ремонт из-за несоблюдения технологии монтажа - ну и буй с ним! Он ведь уже деньги отдал? Отдал.
А то, что он при этом лох ушастый - это теперь его проблема...
И вы хотите так зарабатывать деньги? Может, лучше в карточные шулера вам податься? Все то же самое, только без проблем: ни стены сверлить не надо, ни штробы резать, ни блоки вешать, ни подключения делать, ни проверять работу сплита. Сиди себе за столом, да точно так же объебывай клиента. И заработок выше...
Короче, как у Стругацких, "...мы - не бандиты! Мы - блаародные пираты!!!" :snooty
продувку отменили уже очень давно!
Мне не тяжело поставить вакуумник и откачивать воздух, пока я делаю электрику. Потом пока вырежу и прикреплю короб, соберу инструмент, - как раз минут 20! И зачем такие дискуссии...
Серик, видишь ли, это нам с тобой не тяжело. Колхозникам тоже не тяжело, но им западло. Поэтому они и пытаются себя и других убедить в том, что два-три года ресурса (если сразу кондей не сдохнет!) они у заказчика не воруют, с гарантией его не подставляют, и вообще, чем хуже - тем лучше...
А в моих глазах - дикари есть дикари. Даже если они в белых воротничках, и умеют вскрывать устриц, не запачкав свой спортивный смокинг.
Вот так хрустальные мечты разбиваются о чугунную задницу реальности...
Вакуумный насос 150 л/мин, трасса 3/8"- 3/4", длина 35 метров, 5 внутренних блоков. Вакуумировали с двух портов в течении 2 часов. Вакуум - 3000 микрон или 3 мбар или 300 Па... а влага хорошо испаряется при 5-10 Па и 20 град outdoor.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Прогресс был. Но судя по динамике снижения давления, желанных 50-100 Па ждать пришлось бы не меньше суток. Вакуумник - Рефко Роял 2 помоему.
Судя по всему, хреновый вакуум мог быть изза изношенных прокладок на шлангах...
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
air_wave пишет:
трасса 3/8"- 3/4", длина 35 метров, 5 внутренних блоков
суммарная емкость порядка 20..30литров. с хорошими и чистыми шлангами, коллектором, трассой и внутр.блоками - часов за пять-семь до 100Па должно было опустить.
Если действительно ROYAL-2, то у него только 30 л/мин. так что с ним около полутора суток ждать пришлось бы. :spartak
Кстати интересно насколько продолжительно можно оставить вакуумник работать, не может при очень долгой работе масло уменьшиться до критического уровня?
А объясните пожалуйста, почему нужно много времени для вакуумирования? Аж десятки минут.
Неужели на столько малая производительность насоса, что не может быстро выкачать воздух из всех труб, или все-же есть какая-то другая причина, из-за чего это делается медленно?
Потому что я не по наслышке знаю, что обычным поршнем типа насоса можно сводобно даже вручную достаточно быстро, не более чем за минуту высосать примерно такой-же объем (метров 5-7 труб) до -1 Бар. Что уж говорить про настоящий высокопроизводительный насос. Вот вопрос в том, чем тупо высас воздуха до нужного значения отличается от вакуумирования?
А вы никогда не задумывались, что при вакуумировании удаление воздуха не самое главное?
Чем дольше вакуумируем, тем меньше влаги остаётся в системе.
Почитайте литературу. Котзаогланиан рулит :)
НСР-2 пишет:
А вы никогда не задумывались, что при вакуумировании удаление воздуха не самое главное?
Чем дольше вакуумируем, тем меньше влаги остаётся в системе.
Всем доброго времени!!!
У меня вопрос к профессионалам, если вакуумный насос (затыкаем отверстие, смотрим по манометру) создает вакуум -1 атмосферу ( -100 Па) Компрессор взят от БК 6.4-7.4 А
он в состоянии справится с поставленной задачей? На трассе 5 метров. при температуре +20гр С.С расчетным временем работы 30-40 мин.
Какие параметры глубокого вакуума есть норма? для купленного (заводского) насоса, который отвечает поставленной задаче.
Какой секрет заложен в работе заводского вакуумника, что он позволяет достичь нужного результата???
Слышал что компрессоры не могут быть использованы..... ПОЧЕМУ?
Если 20 Па это предел, так пишут на китайских вакуумниках.
Буду благодарен за информацию.
Вопрос не был сформулирован, " Как выучить мат часть"
Какие параметры глубокого вакуума есть норма? для купленного (заводского) насоса, который отвечает поставленной задаче.
Какой секрет заложен в работе заводского вакуумника, что он позволяет достичь нужного результата???
Слышал что компрессоры не могут быть использованы..... ПОЧЕМУ?
Если 20 Па это предел, так пишут на китайских вакуумниках.
Буду благодарен за информацию.
Если мы будем рассуждать так, я Знаю, и ты попробуй найди себя.... может это и верно.
Тогда зачем форум??? Себя вознести.....?
Паскаль (Па, Pa) — равен давлению силы в один ньютон на один квадратный метр.
Бар (бар) — примерно равен одной атмосфере. Один бар равен 105 Н/м? или 106 дин/см? или 0,986923 атм.
Атмосфера техническая (ат, at) — равна давлению 1 кгс на 1 см?. На жаргоне используют синоним «килограмм».
Атмосфера стандартная, физическая (атм, atm) — равна 101 325 Па и 760 миллиметрам ртутного столба.
PSI (lb.p.sq.in.) —фунт-сила на квадратный дюйм (англ. pound-force per square inch, lbf/in?) равен 6 894,75729 Па. На жаргоне используют синоним «фунт».
Миллиметр ртутного столба (мм рт. ст., mm Hg, торр, Torr) — равен 133,3223684 Па. Используются также миллиметр водяного столба (1 мм рт. ст. = 13,5951 мм вод. ст.) и дюйм ртутного столба (inHg). 1 inHg = 3,386389 кПа при 0°C.
Микрон (??, микрон) равен 0,001 мм рт. ст. (1 млТорру)."
2. Техническая атмосфера (ат, at, кгс/см²) — равна давлению, производимому силой 1 кгс, направленной перпендикулярно и равномерно распределённой по плоской поверхности площадью 1 см² (98 066,5 Па). В техническом жаргоне используют синоним «килограмм», подразумевая силу давления.
Ранее использовались также обозначения ата и ати для абсолютного и избыточного давления соответственно (выраженного в технических атмосферах). Избыточное давление могло быть и отрицательным.
Так сколько будет Паскалей в 1 Атм.? И сколько в 01.
Афтар, напишите внятно, что вы хотите? Использовать холодильный компрессор от БК для вакуумирования чего-то и измерять вакуум этим девайсом с фотки (класс точности 2.5)?
Типа того хочет.
Вопрос звучал так: на кой хрен покупать дорогущие вакуумники, когда есть под рукой халявные герметичные компрессоры и манометры избыточного давления. :)
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
"Типа хочет" Да, если угодно! :D
Китайцев много, и качество не везде на высоте.
В чем отличие.......Кроме веса, лейбочек и обдува???
Бк на Кубу все больше делали, может получше китая жить будет.
Хочется услышать Ваше мнение, если не стоит применять... то почему.
Не спорю, есть шикарные насосы за 500 уе. Речь не об этом
В чем отличие покупного насоса от Компрессора такого класса?
Проводил опыт, стеклянная колба немного воды, 25 минут при 25 градусах в комнате, полное испарение компрессором БК.
Выполняет поставленную задачу!
Хочется рабочий вариант, выполняющий вакуум с испарением влаги из трассы.
Станцию приобрести манометрическую не сложно, сейчас в этом нет проблем, на любой фирме в изобилии.
Манометр что на фото, просто есть в наличие.
Кипение воды в вакууме для достижения конечного результата.
Парообразование, происходящее в объеме всей жидкости при постоянной температуре, называется кипением.
Условие кипения:
Жидкость закипает при такой температуре, при которой давление ее насыщенного пара сравнивается с внешним давлением.
Таким образом, температура кипения жидкости не является фиксированной величиной. При понижении внешнего давления температура кипения уменьшается, а при повышении – увеличивается.
Вода, например, закипает при 100 °C только, если давление равно 1-й атмосфере. При давлении 0,5 атмосфер вода закипит при 80 °C, а при давлении 2 атмосферы – при 120 °C.
Тут уже неоднократно писАли на форуме, что работа на вакуум у компрессора не допускается. Основная задача КОМПРЕССОРА - сжимать газ, а не откачивать его.
А в продаже есть и нормальные китайские (2-х ступенчатые) вакуумники от 100USD, надо только не "запускать" их эксплуатацию и периодически менять масло.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
BC-VP-230SV
Насос вакуумный двухступенчатый Производительность 72 л/мин, глубина достигаемого вакуума - 37 микрон, вес - 10,8 кг (в комплект входит обратный клапан и вакууметр для работы с R410A).
Что бы развеять сказанное выше, я о нагреве.....
Возьмите шприц, в него немного воды, заткните пальцем отверстие и оттягивайте поршень(создавая вакуум), вода будет кипеть у вас в руках. Для кипения жидкости (воды) нужно создать глубину вакуума при данной температуре(происходит закипание воды как на поверхности, так и локально в каплях)или этот процесс можно назвать испарением. Что и должен обеспечивать насос. Многие путают вакуумирование с отсосом воздуха, а это совсем не так.
Вода в горах закипает при 80 градусах....отсюда можно сделать логический вывод, что бы сей процесс понять.
human пишет, нужно нагреть.....(ЗАЧЕМ ГРЕТЬ) так имеем +30 градусов температура воздуха, для кипения при этой температуре, создаем глубину вакуума и все.... Получаем испарение влаги (кипение) по всей трассе. Чем и занимается насос в течении от 20 до 50 минут. Все зависит от объема и длинны трассы.
Насос выталкивает порциями испаряющуюся влагу (на это и тратится столько времени) до полного ее удаления, далее глубина вакуума стабильна, что говорит об отсутствии влаги, и сей процесс можно завершить.
Вывод, чем меньше температура окружающей среды, тем больший вакуум необходим для испарения.
ALEX Marx пишет:
human пишет, нужно нагреть.....(ЗАЧЕМ ГРЕТЬ) Нееет так имеем +30 градусов температура воздуха, для кипения при этой температуре, создаем глубину вакуума и все....
и далеко не все.
Вы забываете, что трубы теплоизолированы, а вода при кипении/испарении поглощает тепло. Следовательно, в какой-то момент времени мы достигнем точки кипения при данном давлении/температуре и кипение (а с ним и испарение) прекратятся. Чтобы возобновить кипение - необходим подвод тепла.
Процесс испарения вызывает понижение вакуума, остановку кипения до момента повышения того самого вакуума. Этот процесс мы наблюдаем на манометре, где можем понять когда влага испарилась.
Что касается поглощения тепла, не спорю. Для этого нам необходимо что бы наш насос обеспечил вакуум еще больший, что бы при понижении температуры процесс не прекратился. Чем он и занимается определенное количество времени.
Без подвода тепла - не вытащишь и воду из трубы.
По Вашей логике - комет существовать не должно, ведь там, где они обитают, вакуум гораздо круче того, что можно создать кетайским насосиком.
Насосом мы достигаем нужного нам результата, минимум влаги в трассе.
О стерильных параметрах речь не идет.
Если конечно труба для трассы, которую применяем, не из реки достали :)
не вводите людей в заблуждение.
если в трассе достаточно много воды, без чередований вакуумирования и продувки (желательно сухим азотом) - воду из трассы не убрать.
Саша, это очередной теаретег, свято верящий в кипение воды под вакуумом в холодильном контуре.
Я как то видел контур после промывки R11 (вроде +23 град кипения).
Лили его при +5 град на улице, вакуумником не смогли вытащить за сутки-двое, а тут вода +100 град :D
Сказочники :D
-Абрам, откуда у тебя деньги?
-У жены беру
-А у жены откуда?
-Из тумбочки берет
-А в тумбочке откуда?
-Я кладу
Закон сохранения везде рулит, природа не терпит пустоты, просто в теории одно на практике другое.
Цитата
ALEX Marx пишет:
Возьмите шприц, в него немного воды, заткните пальцем отверстие и оттягивайте поршень(создавая вакуум), вода будет кипеть у вас в руках.
Потом поршень отпустишь а он, мерзавец, чпок и опять на место. Весь вечер промучился, а вода таки не закипела. В итоге врубил чайник.
Алекс, возми 5 грамовый шприц с водой, подцепи вакумник и засеки время, только поршень зафиксируй, а то водичка прям в насос полетит
Цитата
human пишет:
Я как то видел контур после промывки R11 (вроде +23 град кипения).
Лили его при +5 град на улице, вакуумником не смогли вытащить за сутки-двое
А они что, только помпу прицепили? Я как правило продуваю горячим (60-70) азотом или сжатым воздухом, пока на выходе не перестанет "попахивать" промывкой, только потом уж вакуум. Специально для этого свинопал переделал.
human пишет:
Саша, это очередной теаретег, свято верящий в кипение воды под вакуумом в холодильном контуре.
Я как то видел контур после промывки R11 (вроде +23 град кипения).
Лили его при +5 град на улице, вакуумником не смогли вытащить за сутки-двое, а тут вода +100 град
Сказочники
По Вашему армия пользователей вакуумных насосов занимается банальной откачкой воздуха из трассы?
К чему делать это N-ое количество времени?, ведь закон кипение воды под вакуумом в холодильном контуре по вашему не действует...... тем более для воды. :o
Зачем вакуумируем???
Для непросвещенных, опишите что Вы делаете вакуумным насосом на трассе 4-5 метров, температура окружающей среды 35 гр. Труба медная хранилась в сухом помещении.
DDAVID там во второй ссылке есть опыт с применением ручного вакуумника :) вместо чайника...... :D
А в первой есть полезные данные. От которых human всех понимающих сей процесс сказочниками назвал...
Так что же делаем с вакуумником?кроме понтов. Вопрос остался открытым......
ALEX Marx, Разве перед Вами стоит задача вскипятить воду? Задача - избавиться от воды в трассе.
Опыты надо проводить до конца, а не добившись закипания - считать задачу выполненой.
Смотрите что произойдет дальше.
http://www.youtube.com/watch?v=8KnJNBgKOyU И вообще, Вы в школу ходили? Нам еще на уроке физики такое показывали.
Единственное плохо, когда действительно воды в системе много. Запаришься откачивать(да и масло в вакуумнике постоянно менять надо -становится как молочко). Поэтому сначала лучше продувка азотом с предварительной впайкой штуцерков в нижних точках контура. Греть азот, если в систему заправляется к примеру 200 кг хладагента не имеет смысла, если разве только область впайки штуцеров. И главное, работы производить при температуре окр. среды ну хотя бы не менее +15 град С.
А то мой бывший руководитель отправлял меня на такие работы при -30. Сказал ему-холодно же, а он-а ты оденься потеплее...
Poulel пишет:
и далеко не все. Вы забываете, что трубы теплоизолированы, а вода при кипении/испарении поглощает тепло. Следовательно, в какой-то момент времени мы достигнем точки кипения при данном давлении/температуре и кипение (а с ним и испарение) прекратятся. Чтобы возобновить кипение - необходим подвод тепла.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Если школьные годы, о которых Вы пытаетесь вспомнить не потрачены даром. То Вы сможете вернутся и почитать мои сообщения. Где цель указана. И поставленная задача по испарению достигнута, опыт описан.
Я не получил достаточного ответа от Вас, кроме сарказма, что и заставляет задуматься не только меня о Вашей компетенции.........
Получается не дружеская беседа, а под...ки дележка на "значимых" и желающих знать.
Сложно отвечать, или просто нет желания, сарказм Вас не красит.
Лично для себя, я все понял.... интернет большой, руки не кривые. Цель убедить вас не стояла, и личных претензий не имею, каждому повезло в знаниях и их изложением по своему.
Опыт с серной кислотой рядом, порадовал от души :D
Вы свято верите в замерзание воды в трубе при вакуумирование Или с добрых побуждений отвергаете испарение без подогрева, тут же пишете о росте давления при вакуумировании
Пример я привел выше, с трассой 4-5 метров ответа нет..... что мешает объяснить процесс, или вы этим не занимаетесь.? Тогда может все проще, самому понять что же там происходит...... ;)
zimorodok пишет:
Единственное плохо, когда действительно воды в системе много. Запаришься откачивать(да и масло в вакуумнике постоянно менять надо -становится как молочко). Поэтому сначала лучше продувка азотом с предварительной впайкой штуцерков в нижних точках контура. Греть азот, если в систему заправляется к примеру 200 кг хладагента не имеет смысла, если разве только область впайки штуцеров. И главное, работы производить при температуре окр. среды ну хотя бы не менее +15 град С.
А то мой бывший руководитель отправлял меня на такие работы при -30. Сказал ему-холодно же, а он-а ты оденься потеплее...
да какая может быть вода в 5-ти метровой сплитовой трассе? да ещё и при температуре 35 град
я как-то и не подумал, что Вы серьезно спрашиваете.
надо рассматривать не просто 35 град, но и содержание влаги в воздухе.
если относительная влажность воздуха менее 50%, то достаточно один раз отвакуумировать минут 10-15 и все. я даже не сильно обижусь на монтажников, если они в таких условиях просто продуют хладагентом с наружки.
Если же влажность высокая - то вакуумировать надо два раза с 15-ти минутным перерывом. Объясню:
при первом вакуумировании на стенках трубы может выпасть роса, т.к. воздух расширяясь - охлаждает трубу, вот мы и даем ей 15 минут на прогрев и испарение этой влаги.
да какая может быть вода в 5-ти метровой сплитовой трассе? да ещё и при температуре 35 град
я как-то и не подумал, что Вы серьезно спрашиваете.
надо рассматривать не просто 35 град, но и содержание влаги в воздухе.
если относительная влажность воздуха менее 50%, то достаточно один раз отвакуумировать минут 10-15 и все. я даже не сильно обижусь на монтажников, если они в таких условиях просто продуют хладагентом с наружки.
Если же влажность высокая - то вакуумировать надо два раза с 15-ти минутным перерывом. Объясню:
при первом вакуумировании на стенках трубы может выпасть роса, т.к. воздух расширяясь - охлаждает трубу, вот мы и даем ей 15 минут на прогрев и испарение этой влаги.
Приятно читать Как правило по установке небольших трасс по длине, вызывают вопросы о методах вакуумирования,
надо или нет. Спасибо за хороший ответ!!!
Это поможет на первом этапе, тем, кто не хочет углубляться в теорию или не совсем понимает как это сделать по правилам. Но этим уже занялся.
Как правило это установка "народных" бытовых сплит систем.
Конечно не принимается во внимание установщики, которые работают с максимальными трассами, работают коллективно и отвечают за проделанную работу. Они обязаны иметь знания, максимально. Быть подготовленными, ибо оборудование стоит не копейки. Халтура бьет по карману.
lord_wartech пишет:
P.S. Это я о том, если кто-то собирается испарять влагу лишь при помощи уменьшения давления.
Люди! Купите вакуумник за десятку и хорош трындеть- надо -не надо- просто тупо вакуумируйте трассу минут 15-20 и будет...
будет вам 3,14здеть о том как....
Так и не объяснили. Чем плох компрессор (может не только холодильный, а например воздушный) для вакуумирования, если он создает достаточное разрежение?
Вопрос именно в том, чем плох, почему его не стоит использовать? Дело не в стоимости, не в доступности... просто надо знать почему так, а не иначе.
Форум 
. Glorya foreve 
так имеем +30 градусов температура воздуха, для кипения при этой температуре, создаем глубину вакуума и все.... Получаем испарение влаги (кипение) по всей трассе. Чем и занимается насос в течении от 20 до 50 минут. Все зависит от объема и длинны трассы.
