To Robin!
Вы просто буквально понимаете термин "руфтоп".
Он может ставиться, например, на чердаке, или на земле на заднем дворе и т.п.
Воздуховоды, естественно, прячутся либо за подшивной потолок, либо в строительные конструкции (полая стена).
Я имел в виду наличие в интерьере нечто пластиковое (техногенное) в загородном коттедже с хорошей отделкой, например, в стиле country, режет глаз. Опять же шум от фанкоилов. Конечно Ваш вариант может быть дешевле, все зависит от кошелька заказчика. Но я считаю, что ему следует предложить по крайней мере несколько концептуальных решений с рассчетом и эксплуатационных затрат и указанием степени комфортности. Однако, это Вам решать, я только высказал идею, как МОЖНО сделать.
To Vnik!
Мне кажется не в традициях наших соотечественников осталять щели в стенах, пусть даже и для вентиляции.
Если кондиционирование будет осуществляться хол.полами, это не будет барк однозначно. Как будет в действительности-покажет время. Сейчас это только догадки и домыслы. Природа напольного охлаждения отличается от класики. Так же как напольное отопление это другое, в отличии от радиаторных систем.
Возможность промоделировать потоки-у Вас есть такой софт? О расчете системы напольного отопления? А холодные потолки дело хорошее, но это сильно все удорожает! И технология изготовления проста только в теории, на практике она очень сложная, ведь вряд ли будут деньги покупать готовые панели.
к Robin!
1.Обратите внимание на AUREA ILA 20Z(5.2kWt) или 30Z(6.6kWt) CIAT/
220В.
2.Температура на конденсаторе 30-35С(это вода).Меньше нельзя
(не рекомендуется)Поэтому решить вопрос с предварительным
подогревом(для начального запуска) и регулятором (трехходовым клапаном)
3.Не вполне понятно как Вы будете брать воду из водопроводной магистрали
в теплообменник.Разрывать и через него пропускать?
To robin
А какие проблеммы с чиллером?
1. Подбирайте по холодопроизводительности, при воде 30 С на входе в водоохлаждаемый конденсатор.
2. По паспаптным данным на чиллер, теплообменник и гидравлическому расчету сети подбирайте циркуляционный насос.
3. На выходе из разделительного теплообменника установите смесительный клапан с пропорциональным приводом, который обеспечит при соотстующем управлении постоянство температуры и расхода на входе в конденсатор.
4. Некоторые производители чиллеров в "мозгах чиллера" уже предусматривают ПИД-регулятор (с выходом 0-10В) для поддержания температуры конденсации, при отсутствии такового в выбранной Вами модели, автоматику придется делать самим.
5. Система стартует при нулевом расходе через разделительный теплообменник, затем по мере роста температуры воды на входе в конденсатор часть воды направляется теплообменник.
6. Чиллер, циркуляционный насос и разделительный теплообменник желательно разместить в теплом помещении +20С, для повышения устойчивости работы системы в контуре конденсатора возможно потребуется установить емкость (при малом объеме жидкости в контуре конденсатора, регулирующий клапан возможно не успеет быстро отработать, и температура на входе в конденсатор будет черезмерно быстро расти).
To kord
Обсуждать нужно следующие:
В мануалах на холодильные машины ясна видно, что при снижении температуры охлаждающей воды увеличивается холодильная мощность. При этом температуры выбраны исходя из того, что охлаждающая вода охлаждается в сухом охладителе, где трудно предположить снижение ее температуры ниже 30*С. Предполагаю, что переохлажденный в конденсаторе фреон сложнее испарить в испарителе. Я хочу узнать, есть ли чиллеры водяного охлаждения малой мощности, которые могут работать (хотя бы опционально) при температуре охлаждающей воды 16*С? Какая электрическая мощность будет у данной установки? Мне хочется использовать дармовую энергию. Мне не хочется устанавливать наружные блоки.
To whip
Я знаю технику типа руфтов. Для данного объекта она не подходит.
Традиции в инженерных решениях должны устанавливать инженеры а не заказчики.
To Taube
Не знаю к кому Вы обращаетесь, но ваши доводы мне кажутся довольно разумными. Я знаю технологию теплых полов в теории и на практике, теоретически знаю холодные потолки (наша организация монтировала их по чужому проекту). О холодных полах (и стенах, почему бы и нет) я еще даже не задумывался, пока сам не увижу результаты работы такой системы, на практике применять не стану.
To FLYER
Могу на вскидку назвать штук пять брендов производителей чиллеров водяного охлаждения малой мощности на напряжение питания 220 вольт. Мне нужен на мои параметры. На другие меня не волнует.
Я предполагаю врезаться в магистральную трубу в одном колодце, пропустить воду через теплообменник и врезаться «обраткой» в другой колодец (следующий по ходу движения воды в водопроводной магистрали).
To itpro
НИЗКИЙ ВАМ ПОКЛОН!!!
Не найду чиллер на низкие температуры, воспользуюсь данным советом.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin
То, о чем Вы спрашиваете - чистой воды экспериментальная работа. У приятеля на коттедже ее проводить можно. На мой взгляд - основной критерий - расширительное устройство чиллера. Для Ваших условий (температура воды в конденсаторе +16С) обязательное условие - ТРВ с внешним уравниванием. Смотрите конструкцию чиллера. У машинах такой мощности эти устройства обычно не применяются. Поэтому я предлагал Вам как альтернативу - регулятор давления конденсации путем изменения расхода воды. Этот девайс выпускается десятки лет и достаточно отработан и надежен.
Увеличение мощности чиллера в зависимости от изменения температуры конденсации при мощности порядка 10 кВт - величина трудноуловимая практически. Такая техника люьит работать в стационарном режиме. Ваша схема позволяет достичь этого режима, создать долговечную установку, но требуется кропотливая первоначальная наладка.
Михаил
To robin.
Вот сегодня только наши монтажники рассказывали, что на таком же объекте (коттедж) Хозяин запретил на стенах "сплиты вешать". Так они два наржных блока RMX разместили на сарае, находящемся за 30м от коттеджа. Внутренние блоки - в основном канальники, немного настенных. Уверен, что это решение намного комфортнее и технологичнее. И долговечнее!
Михаил
To kord
Я тут рассматривал характеристики чиллера McQuay (понимаю – не шедевр). Так тут мощность меняется на 2 кВт в зависимости от параметров охлаждающей воды. Весьма существенно для 10кВт чиллера.
1. Установка фреоновых систем невозможна по следующим причинам:
2. Хозяин не хочет оставлять дорогостоящие оборудование на растерзание погоды и вандалов.
3. Вся система должна потреблять не более 4-4,5 кВт
4. Хозяин не хочет в помещении, максимальная тепловая нагрузка которого 1,2кВт, ставить внутренний блок с максимальной производительностью более 2кВт.
5. Заказчик хочет иметь возможность в процессе эксплуатации менять элементы системы по отдельности.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
То kord
Я привел 4 материальной причины почему мы устанавливаем на именно этом объекте именно чиллер. В ответ получаю абстрактное «определение». Вопрос: Кто из нас романтик?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin
Простите за любопытство, а вариант с безконденсатным кондиционированием (и без чиллерным) Вами уже отвергнут. Я тут прикинул по YORK-овской программе фанкойл 800х500х225(h) (модель 218) выдает на воде 17-20С около 650Вт холода, входящий воздух +24С (19 по влажному), на 5 скорости шум 34 дБа (на 6-ой 30 дБа).
To itpro
Нет, не отвергнут. Сейчас ведется «исследовательская работа». На магистральную трубу водоснабжение прикреплен датчик температуры; подкуплена тетка в из местного водоканала, которой мы поручили каждые пол часа записывать показание расходомера. К концу августа хочу получить графики реального расхода воды по дням недели и по часам, сопоставить это с температурой воздуха и температурой воды. На основании этих данных будем принимать решение.
PS: Кстати, в пошедшее воскресенье на улице было 27,3*С при этом вода 8,7*С.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin.
Ваш вопрос:
Я хочу узнать, есть ли чиллеры водяного охлаждения малой мощности, которые могут работать (хотя бы опционально) при температуре охлаждающей воды 16*С?
Сейчас прорабатываю вопрос об установке чиллера с водяным охлаждением конденсатора. Вода из озера. Заодно нашел линейку маленьких чиллеров (5,7-18,5 кВт) у которых в стандарте температура воды в конденсаторе 14/30 С.
http://www.emiconspa.net/Eng/PDF/rwe.pdf Удачи, Иван.
To All
Сейчас стала доступна любая техника благодаря Интернету.
НО!
Обращаю внимание всех заинтересованных на следующее обстоятельство:
1. на известных брэндах, техника тестируется в лабораториях. по которым даются характеристики в инжинирингах. И то - смотришь документацию и понимаешь, что сняли характеристики в 2 ... 3 точках. а остальное - интерполировали.
2. малоизвестные брэнды не имеют возможности тестирования техники, поэтому характеристики чиллера дают по характеристикам компрессора. который берут. как правило, у известных производителей.
3. на этом форуме можно найти немало подтверждений тому, что соблазнившись низкой ценой покупают технику "малых" фирм, а потом с ней мучаются, поскольку техника "не доведена" до своих паспортных характеристик.
4. я твердо убежден. что если инсталлятор сложного оборудования "плавает" в технических вопросах, то он должен покупать технику в местной фмрме с мощной инжиниринговой поддержкой - это ему обойдется дешевле, чем самому разбираться со смонтированным оборудованием.
Михаил
To kord, Vnik.
Еще можно добавить.
5. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
6. Лучше быть специалистом по чиллерам, чем "чайником".
7. Для наладки чиллеров приглашать сервисников завода изготовителя.
8. Проектировать при помощи лицензионных програм.
Только где найти такого дядю, который это оплатил?
Что бы стать специалистом надо учиться, учиться, учиться и работать.
Для этого и нужен форум: получать знания повышать свой уровень.
Поэтому если у robina есть воможность применять технические решение отличные от традиционных ну и хорошо, а если он будет делиться информацией, то большое ему спасибо.
По теме:
У производителей чиллеров есть линейки маленьких чиллеров (бытовых) для работы специально как они выражаются на артезианской воде: температура в конденсаторе воды 15/30 гр С.
Из тех каталогов, которые под рукой:
CIAT RBB
CLIVET WRH
Вот только не знаю есть у них лабаротория для тестирования, или они в чистом поле чиллеры собирают.
Насос же на первичном контуре будете ставить? Будете, куда же Вы денетесь?
Ну и любой чиллер защищается от слишком холодной воды установкой 3-хходового клапана, с классическим подмесом обратки от чиллера...
С уважением Vnik
To AndreeyD
Спасибо! Но только я не понимаю, зачем мне может понадобится конденсаторный агрегат с водяным охлаждением.
To All
Вся эта затея зашла в тупик!
Угадайте почему?
……
.
Не за что не догадаетесь.
Я уже писал, что собираюсь фиксировать температуру воды в трубе. Ну так вот, рекорд составлял 13,5 градуса С. Причем в самые жаркие часы температура была еще ниже (обычно 11 градусов), видимо из-за увеличения водоразбора.
Пускать водопроводную воду на фанкойлы - страшно. Фильтровать и деайрировать – себе дороже. Ставить теплообменник – тогда какие параметры теплоносителя будут во внутреннем контуре?
Коллеги, изложите, пожалуйста свое мнение, какое техническое решение вы бы предложили?
PS. Помогите раздобыть программу для подбора пластинчатых теплообменников (SWEP, ALFALAVAL…). Киньте ссылку, или прямо дистрибутив на melbu@front.ru
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin
Мои земляки проектируют и изготавливают очень неплохие теплообменники, ув. kord уже имел с ними дело (в смысле земляков и теплообменников). Я думаю, что выполнить ТОА таким, чтобы температура вторичного контура ненамного отличалась от первичного (при разумных габаритах) им вполне по плечу. Если Вам интересно, могу сбросить телефончик - созвонитесь и поговорите с ними сами.
Скажите, а вариант с камерой орошения не проходит?
С уважением,
To DimaD
В принципе, если выпадает чиллер, то можно воспользоваться и фирменными теплообменниками. Или у ваших земляков есть некая фишка, которая выделяет их продукцию (кроме, возможно, цены). Если не трудно, пару слов на эту тему. А их телефон и название организации с нетерпением жду (melbu@front.ru).
На счет камеры орошения. Возможно я не так понял, но здесь не планируется механическая приточная вентиляция.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin
Эта теоретическая доскуссия может длиться до бесконечности. В инженерной практике обычно стремятся ограничить круг технических решений. Для этого надо переходить к расчетам.
Например, одна из моделий фанокйлов, с которыми я работаю, на режиме:
температура входящей воды +13С, перепад на фанкойле 5С, температура в комнате +22 имеет холодопроизводительность 1,6 кВт, при температуре в комнате +25С холодопроизводительность 2,6 кВт.
Компенсирует это Ваши тепловые нагрузки? Если да, то дальнейший разговор переходит в плоскость "скоко стоит?" Если нет, то ставьте чиллер.
А упомянутые уважаемым DimaD теплообменники действительно позволяют добиться перепада 0,8...1,0 градус при приемлимых габаритно-стоимостных характеристиках.
Принимайте решение!
Михаил
To robin
Все координаты сбросил - ловите.
Почему я вспомнил про оросительную камеру? В Алупкинском дворце, специально для Сталина в подвале был установлен центральник с оросительной камерой, вода на которую подавалась от родника через песочный фильтр под собственым статическим давлением (забор воды был гораздо выше, чем центральник). Давно хочу спроектировать что-то подобное (в идеале, чтоб и вентилятор крутила водяная мельница:), а тепло - от гелиоустановки), чтоб вся используемая энергия была на халяву. В вашем случае расход воды на орошение не должен быть большим и, судя по температуре воды, легионелла не грозит, правда, воду возвращать уже будет нельзя:(, только в пруд или канализацию. Как вариант - пустить воду через телообменник центральника, правда, каковы будут размеры такого калорифера - вопрос:). Разместив приточку в подвале, Вы сможете еще и уйти от шума, издаваемого вентиляторами фанкойлов.
Итак, отсутствие чиллера (деньги+электричество) и шума, а так же приток свежего водуха с одной стороны; с другой - отсутствие воздуховодов и связанных с ними проблем.
Опять же, как вариант - хороший теплообменник и через него контур на фанкойлы. При такой температуре первичного контура, на мой взгляд, использование чилера - барство.
С уважением,
To DimaD.
А как же экология? Если кто (например Экологическая полиция) узнает, что артезианскую воду просто сливают в канализацию, то опутают неприятностями, что мало не покажется. Ведь уже штрафуют за парковку на газонах!
To whip
Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли - плевать мне на экологию и ее полицию в том виде, в кот. она сейчас существует. Здесь вопрос, скорее, в личной совести, и если по расчету воды будет уходить не больше, чем из десятка протекающих кранов или сливных бачков (которых у нас через один) и растворять в ближайшем пруду масляное пятно от помытой машины или близлежащей забегаловки (или на полив лужайки), то я бы на это пошел. Особенно, если учесть сколько электроэнергии я этим сберегу (то же загрязнение атмосферы на 1 получаемый кВт электроэнергии не идет ни в какое сравнение...) Да и слив можно организовать так, что никто не докопается (в прямом и переносном смысле). И в дом эту полицию никто впускать не обязан:) Другое дело, если сливать воду некуда, кроме канализации, а уходить будет 1,5-2 куб.м/час. Тут я пас - надо и совесть знать, тогда ничего другого, кроме теплообменника не остается, ну а что на него навешивать - уже решать ув. robin со товарищем.
С уважением,
ИТОГО (Если еще интересно кому):
В результате всех этих «исследований» выяснилась расчетная температура воды в водопроводе - +13,5С. Слить воду можно в следующем водопроводном колодце в сорока метрах от нашего. Придется трубу до соседа тащить, а от него в колодец.
Между внутренним и контуром и контуром водопровода ставится теплообменник.
В качестве приборов в жилых комнатах будут использоваться охлаждающие потолки. Панели будут изготавливаться по индивидуальной технологии (самопал). Технология уже отрабатывается. Отопление будет осуществляться по схеме теплый пол + теплый потолок.
Удовольствие дешевым не получается: море медных труб, фитинги и контролеры точки росы в каждой комнате. Зато эксплуатационные расходы минимальны.
Естественно уведомлять местный водоканал никто не собирается. В связи с этим сложности связанные с врезкой до счетчика.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Ну так это 2 врезки надо делать? У себя, чтобы забирать воду, и у соседа, чтобы назад возвращать в сеть...
Просто сливать в водопроводный колодец не получится:))) он же без дренажа, через полсуток работы вода через крышку колодца попрет...
В канализационный другое дело, но и тут чревато... Дворовая канализация иногда засоряется, и водоканал приезжает ее чистить... Ну и попадетесь на врезке, проследить ведь не трудно...
Да и в водопроводном колодце врезку могут обнаружить точно также...
Если уж точно хотите не попасться, то надо делать 2 глухие врезки в трубу не в колодце, на расстоянии 5-10 метров друг от друга. Забор воды по ходу ее движения первым - возврат по ходу вторым.
Сложности: 1.) Надо копать экскаватором, чтобы до трубы добоаться.
2). За колодцем на 95% труба - чугунина, а значит врезку придется делать со стальными вставками, и чеканить стыки. Это не так просто как кажется...
Одной сваркой, ясное дело, не обойтись...
Но воду тогда воровать у Водоканала не будете, а просто к соседям пойдет водичка потеплее немного:)))
Какие проблемы со счетчиком если и напор и обратку врезать до него? Вы ведь эту воду, подогретую, но чистую, обратно возвращаете. Кстати, теплообменник фирменный будет или тоже самопал?
Технология самопальных холодных потолков будет относиться к ноу-хау или поделитесь? По такому проекту не грех и статью на aircon-е написать...
С уважением,
DimaD
Правильно, вода тогда возвращается назад, но все равно Водоканал на дыбы встанет... Как же, несанкционированная врезка!
А если нет канализации вообще, то сливать воду будет некуда! наверх все равно вылезет...
Форум 
