Уважаемые Госпада! Подскажите пожалуйста, нужно ли при расчете луча процесса в помещении бассейна, учитывать энтальпию выделяющегося пара?
Ведь если мы ее (энтальпию) учитываем, то луч идет вверх, т.е. в помещении происходит нагрев, если энтальпию не учитывать, то происходит охлаждение. Так как же правильно?!
как я понял, речь идет о тепловлажностном отношении, если вода испаряется с поверхности бассейна, то тепла она практически не приносит, а только увлажняет, т.к. тепло на испарение забирается у воздуха и возвращается с паром, надеюсь, я достаточно понятно объяснил?
с уважением, Артём :)
Так, да не так. При испарении с поверхности тепло отбирается не у воздуха, а у воды, поэтому она остывает. А куда она "с паром возвращается"? Артем, ты не понятно объяснил :)) И тепло пары в воздух привносят, но это тепло скрытое, которое также НУЖНО учитывать при составлении теплового баланса помещения.
2vko
процесс сложный, обычно вода в бассейне холоднее воздуха на 3-6*С, при такой разности температур увлажнение идет адиабатно, по линии постоянной энтальпии, то есть воздух остывает, снижая свою температуру и набирая влагу, вспомните процесс тепловлажностной обработки в оросительной камере.
в основе всего лежат уравнения материального и теплового балансов,
и, в конце концов, тепло- и массоотдача определяются разностью парциальных давлений пара у поверхности воды и пара, содержащегося в воздухе
то есть:
тепло отдается воздухом воде в соответствии с уравнением:
Q1=а*F*(tвозд-tвод)
где а-коэфф. теплоотдачи (зависит от подвижности воды и воздуха)
F- площадь бассейна
тепло отдается водой воздуху за счет испарения:
Q2=k*F*r
где k- коэффициент массоотдачи, также зависящий от подвижности воды и воздуха и от разности парциальных давлений паров у поверхности воды и паров, содержащихся в воздухе
r- теплота парообразования, примерно 2500 кДж/кг
соответственно полное тепло, воспринимаемое воздухом:
Qвозд=Q2-Q1
которое может быть и положительным и отрицательным, так что вопрос спорный :) уважаемый Vko
в целом, именно это тепло я и имел в виду, и если проводить кучу расчетов, то в итоге процесс увлажнения и будет близок к адиабатическому при условии, опять же, что температура воды заметно ниже температуры воздуха, Вы согласны Vko?
с уважением, aspirant :)
Артем, Вы достаточно понятно обьясняете! :))
Думала я как раз как VKO, что теплота на испарение забирается у воды и привносится в воздух. Но, как я понимаю, все это так, пока температура воды в бассейне поддерживается, допустим 28С. А если температуру воды не поддерживать, тогда как? Тогда энтальпию выделяющегося пара не учитывать?
Как я понимаю, вода в бассейне охлаждается постепенно, и ее температуру необходимо поддерживать, догревать воду. Но всегда ли это делают? Незнаю.
Только думаю, что от этого луч процесса изменится, думаю будет воздух в бассейне охлаждаться. Но не в чем не уверена!
Куда же Вас всех понесло... Из простого вопроса навертели черте что.
Sveta_P, воду, конечно же подогревают в автоматическом режиме и поддерживают ее постоянной. Это важно не только с точки зрения соблюдения норм по температуре воды, продиктованных медико-физиологическими требованиями, но и для эффективного расхода реагентов химподготовки. А скажите, для чего Вы строите луч процесса?
Mrs. Aspirant. Предостерегаю от попыток давать советы по всем вопросам конференции. Судя по всему, несмотря на Ваши задатки, уже мною отмеченные, у Вас нет опыта проектирования бассейнов (крытых), поэтому кроме очевидной зависимости количества испаряющейся влаги от разности парциальных давлений у поверхности, ничего разумного я не заметил. Не хотел Вас обидеть, честно. Есть специальные темы, к которым относится проектирование залов крытых бассейнов. Они требуют некоторого изучения, иначе можно напороть, по самое не могу:))
Во-первых, температура воды принимается на 2 град.ниже температуры воздуха, а не на 3-6 (см. СанПиН). Во-вторых, нет никакой необходимости наворачивать сюда адиабаты с прочими энтальпиями т.к. процессы настолько нестационарны, что, простите, "ловить блох", нет никакой необходимости, и даже вредно. Существуют несколько практических методик расчета влаговыделений с зеркала бассейна в зависимости от его типа, например, VDI-2089 Общества немецких инженеров или методика Бязина-Крумме и пр. Затем, расчитывается прямоточный воздухообмен для ассимиляции этих влаговыделений. Вот здесь уже будут нужны энтальпии наружного воздуха. Это вот такая "тупая" метода, правда, её можно назвать типовой. Если же наплевать на заграницу и пользоваться руссконародными методиками, то при расчете влаговыделений я бы учитывал следующие составляющие:
1. от людей
2. испарение с обходных дорожек
3. испарение с зеркала
Формулы изложены в литературе и для специалистов хорошо известны. Понятно, что воздухообмен по влаге рассчитывется для холодного периода года.
Итак, приходим к консенсусу :)))
Да, действительно, большого опыта проектирования закрытых бассейнов у меня нет, но, поразмыслив вчера, в итоге, пришел к следующим выводам:
Влаговыделения:
1) От людей
2) С поверхности воды
3) От мокрого пола
Согласен с Vko
Тепловыделения:
1) От людей
2) От системы отопления
3) От испаряющейся с поверхности бассейна и мокрых полов воды
Теплопотери:
1) Через ограждения
2) От воздуха к воде :)
Да, действительно, смоделировать такой процесс действительно сложно, гораздо проще использовать эмпирические зависимости
А луч процесса, скорее всего, был нужен для определения параметров удаляемого воздуха из условий максимальной влажности и, соответственно, определения расхода воздуха :)))
С уважением
2Vko
Уважаемый! Попробуйте на досуге смоделировать процесс тепломассообмена между воздухом и водой со следующими граничными условиями:
Вода на 3*С холоднее воздуха, поверхность спокойная, воздух подвижен (естественная конвекция при скорости воздуха менее 0,2 м/с), массы воды и воздуха бесконечны (процесс установившийся - идет постоянный тепломассообмен), относительная влажность воздуха 50%.
Так у меня угловой коэффициент процесса в диапазоне температур воды от +20 до +35 менялся от 370 до 640, т.е. шел почти адиабатически: я тогда считал бассейны охладители оборотной воды от градирни :) и при таких условиях вода у меня охлаждалась оченно плохо (рассчитывался критический режим), опрокидывание, так сказать, теплообмена с хорошим охлаждением воды происходило при температуре воды, близкой к температуре воздуха и выше.
Тем не менее, признаю Ваши опыт и компетентность в этих делах и соглашаюсь с Вами по поводу того, что рассчитывать воздухообмен бассейнов надо по эмпирическим формулам за неимением лучшего и сложностью моделирования именно такого нестационарного процесса ("блох ловить" %*) )
До встречи!
P.S.: По теме энергосбережения электронку не получали? А то у меня чегой-то интернет сбаивает, постоянно возвращает сообщения.
Уважаемый VKO, Aspirant уже ответил на ваш вопрос, для чего строить луч процесса, именно для определения параметров удаляемого воздуха из условий максимальной влажности, и соответственно расхода воздуха. :)
Во-вторых, я не знаю ни одной методики расчета бассейнов, где бы не использовалась I-d диаграмма. Про методику VDI-2089 Общества немецких инженеров или методика Бязина-Крумме, честно говоря я не слышала, если можете, подскажите где ее взять, буду признательна! И еще у меня к Вам вопрос: почему расчет ведется для холодного периода года? Ведь зимой воздух суше (т.е. абсолютная и относительная влажность меньше), а следовательно воздухообмен в бассейне будет меньше. А расчет мы принимаем по самому нагруженному периоду. Или что-то не так?
Артем, все получил, но щас - просто финиш со временем. Извини.
Света_П. На счет луча процесса вопрос задан был от того, что м.б. и кондиционирование нужно было для лета считать? Раз нет, очень хорошо. Расчет для зимы делается потому, что это критический режим, когда нам нужно избежать выпадения конденсата на остекленных поверхностях оконных проемов и накопления влаги внутри строительных конструкций. А какой смысл еще летом поддерживать влажность внутри ванного зала? Просто нужно проектировать бассейны так, чтобы летом можно было бы полностью открывать витражи (окна) и, в каком-то смысле, делать бассейн открытым. Вместо того, чтобы городить чудовищную вентиляцию. По-моему так.
2vko
просмотрел я формулы стандарта VDI 2089, и выведена эта методика на основании з-на Дальтона (о чем я и говорил про разность парциальных давлений), но что-то про баланс теплопоступлений и теплопотерь сильно мало уж сказано (может быть из-за того, что у меня сейчас на руках неполная версия? 3 листа всего).
из другой статьи (там более лучше расписано):
Тепловой баланс:
Qограждений+Qиспарений+Qосвещения+Qлюдей+Qотопления+Qприточного
в-ха = Qудаляемого в-ха
Wиспарений+Wлюдей+Wприточного в-ха=Wудаляемого в-ха
Нарекание одно: почему не учитывается конвективная теплоотдача от более теплого воздуха к более холодной воде? ввиду малой величины (для бассейна 450 м.кв. получается около 8-9 кВт теплопотерь, от испарения воды с поверхности теплопоступления в районе 45 кВт)?
To aspirant. Зачем в бассейне делать рециркуляцию? Забирать влажный воздух и обратно подавать? Тогда уж рекуперацию. Или я не права? :)
Спасибо Sergeybr за ссылку, обязательно воспользуюсь!
Уважаемый VKO, все очень логично изложено, согласна с вами! То есть, расчет по летнему периоду можно вообще не делать? Тогда обязательно ли делать расчет на образование конденсата в ограждающих конструкциях, или достаточно просто поддерживать в помещении бассейна влажность воздуха допустим 60%?
И все же с лучом прцесса не понятно. Учитывать энтальпию выделяющегося пара или нет, и как ее учитывать, от этого очень сильно меняется луч процесса. Львинную долю составляет эта энтальпия и что с ней делать?
Действительно - интересная тема!
Однозначного ответа, думаю, нет!
Встречал разные методики, в том числе О.Я.Кокорина, описанную в книге ИНЖСЕРВИС. Он утверждает, что процесс поглощения влаги происходит по t=const, т.е. воздух при поглощении влаги догревается от дополнительных источников тепла, что, я думаю, свсем неоднозначно...
По поводу методик расчета количества выделившейся влаги с поверхности зеркала воды могу предложить собранные мною четыре методики расчета, реализованные в виде программ ON LINE
http://www.atekovk.ru/files/project/water.htm Недавно удалось дастать послевоенную книгу "ПРОМ ВЕНТИЛЯЦИЯ" - сделал вывод - все уже было придумано до нас - прекрасно и очень объемно представлены различные методики расчета количества выделившейся влаги с поверхности воды. Причем в учебнике ЕВРОКЛИМАТА частичные выдержки из этотой книги без указания конкретных условий расчета... Вот так доверять первоисточникам...
С Уважением
Света,
1. действительно, рециркуляция имеет смысл, если воздух забирать на рециркуляцию из ванного зала, осушать и только после этого подавать обратно в ванный зал. Рекуперация в зимний период, конечно, желательна. Современные вентиляционные агрегаты в комплектации для плавательных бассейнов имеют устройства для Осушения и Рекуперации и работают в автоматическом режиме по задаваемой программе.
2. расчеты по лету делать нет смысла, если в бассейне не требуется круглогодичное кондиционирование, т.е. поддержание оптимальных или допустимых метеопараметров в ванном зале. Что касается проверки ограждающих конструкций на конденсацию, то такие расчеты делаются в архитектерно-строительном разделе при выборе материала и конструктива наружных стен в соответствии со СНиП "Строительная теплотехника". Параметры внутреннего воздуха, температура и относительная влажность, нормируются СанПиН по проектированию бассейнов и не могут быть произвольно приняты.
3. честно говоря, не пойму, при чем тут "энтальпия выделяющегося пара" и в какой формуле она участвует? А что это такое, вообще?
Ув. kvo.
Во-первых, делаю Вам первое бразильское предупреждение за ник-плагиатство :)))
Во-вторых, не нужно называть учебником пособие для недоучек под ред. г-на Евроклимата.
В-третьих, ничего нового и загадочного в этой теме нет. Все давно уже решено и на все есть вполне определенные ОДНОЗНАЧНЫЕ ответы. Для тех, конечно, кто не вчера родился :))
Наверное и в мой адрес тоже относится! (про тех, кто вчера родился) :-)))
2VKO
При чем здесь Энтальпия? .... Из справочника проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 3. Вентиляция и кондиционирование воздуха." Книга 1, под редакцией Павлова и Шиллера, ну беленький такой! Так вот, там написано так: Направление линии процесса ассимиляции теплоты и влаги на I-d диаграмме находят с помощью "тепловлажностного отношения". e=3,6*Q/W, где Q-избытки полной теплоты в помещении с учетом энтальпии выделяющегося пара. А, что с ней (энтальпией) делать не сказано.
Вообщем, я сделала как думала, и как подтвердил VKO, я ее прибавила к общим теплопоступлениям (т.к. теплота привносится в воздух). Тогда в помещении происходит нагрев, температура растет. Я не думала, что скрытая теплота, так влияет на температуру!
По поводу осушителя сразу возник вопрос: А как тогда изменится луч процесса, если в помещении бассейна стоит осушитель на 100% рециркуляцию?
По второму пункту, в принципе все ясно, т.е. мы как проектировщики систем вент. и кондиц. воздуха, расчет на проверку образования конденсата в ограждениях не делаем. Мы принимаем по СанПиН относительную влажность и исходя из этого определяем воздухообмен в помещении. Я все правильно истолковала? :))
За ранее - Спасибо! И с Наступающим Вас всех Новым Годом! :)))
Насчет 100% рециркуляции (что будет):
Осушитель дорогой будет....
энергозатраты дорогие будут....
вентиляции совсем не будет....
ещё много чего не будет..... :((((((((((
1. Отдельно-осушитель + отдельно-приток = Самое плохое решение.
2. Артем, ты не пугай человека глупостями:
""Насчет 100% рециркуляции (что будет):
Осушитель дорогой будет.... ЧУШШШШШШШШШШШЬ! С КАКОЙ СТАТИ?
энергозатраты дорогие будут.... ЧУШШШШШШШШШШШШШШШШЬ! ЧЕМ БОЛЬШЕ % РЕЦИРКУЛЯЦИИ, Т.Е. МЕНЬШЕ % СВЕЖЕГО ВОЗДУХА, ТЕМ МЕНЬШЕ ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ.
вентиляции совсем не будет.... ЭТО ПРАВДА, ЗАТО МУХИ БЫСТРО СДОХНУТ :))
ещё много чего не будет..... :(((((((((( ""
P.S. блин, ща цапну кого-нибудь :((((. Я ТЕ ЦАПНУ! :)))
Света, в основном, все прально поняла. Малатца! С наступающим!!!
Энергозатраты большие будут в основном из-за осушения: первый вариант - охладитель+нагреватель воздуха именно в такой последовательности,
второй вариант - гигроскопичный регенератор+"выпариватель" из него влаги - газогенератор или подогреватель горячего воздуха, в основном уличного, для осушения; осушать воздух всегда было накладно, т.е. энергозатраты на тепловую обработку приточного воздуха уменьшаются, а для осушения внутреннего - увеличиваются. :(
да и осушитель - устройство недешевое и не очень надежное :((
Бытовой осушитель+приток, без вопросов, решение не лучшее, просто бывает так, что негде разместить совсем немаленькие приточку и воздуховоды, расчитанные на ассимиляцию влагоизбытков. :(((
To Sveta_P
Ну вот Света:) А ты расстраивалась, что никто не отзывается на твою тему:))
Когда тема интересная, дающая возможность для дисскуссий, она находит заинтересованных людей. А народ здесь, на форуме, отзывчивый:).
С уважением Владимир
Да, давайте создавать коалицию и ЦАПАТЬ, ЦАПАТЬ, ЦАПАТЬ :))))
Потом свою книгу издавать будем (название только придумать надобно, слухаю ваши предложения, коллеги :) ).
Может пригодиться on-line расчет вентиляции бассейна.
За основную расчетную методику взяты "Рекомендации АВОК 7.5-2012 Обеспечение микроклимата и энергосбережение в крытых плавательных бассейнах".
Форум 