Извините я задал вопрос с ошибкой.
Говорят, что PM-Luft техника очень высокого класса. Хотелось бы узнать, чем же она отличается от техники других производителей?
Отчасти правда, но она и не дешевая. Например, их прямой конкурент, Flaktwoods мне нравится больше. А отличаются применяемыми материалами, точностью сборки, контролем качества... много чем, что не видно сразу невооруженным глазом. Это из той техники, что "поставил и забыл лет на 20"...
С уважением Vnik
Wau-u-u!!!
Как интересно! 20 лет, и без обслуги?! Не надо фильтры каждые 4 месяца менять! Подшипники каждые 5 лет! На мощные вентиляторы каждые 6-7 месяцев смазывать подшипники?! А, ремни, так, ващщще вечные получаются! Ребята, телефончик не подскажете?
C уважением,...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
В принципе можно, при небольших установках с роторным рекуператором.
Подбор машины при этом следует подбирать особо тщательно. Ни в коем случае нельзя "занизить" размеры ЦК, чтобы не "уронить" КПД рекуператора, которое производитель заявляет до 80-85%. Оставшиеся 20% на догрев можно учесть при подборе радиатором отопления. Подбор и расстановка ВРУ также должны обеспечевать смешение прохладного воздуха с комнатным "вне зоны нахождения людей"
С уважением Vnik
На территории Украины можно использовать PM Luft (вообщето PM Luft - фирма, а модификаций ЦК - несколько). без секции нагревателя. Часто так и делаем. Можете связаться со мной. kord@klondaik.com.ua
Михаил
Мы ставили установки PM-Luft серии GOLD и BASIC... Здесь многое сказали о "железе" и почти ничего об автоматике установок... А она одна из самых лучших... Причем приятно поражает многообразие ее функциональных возможностей. Еще стоит отметить очень удобную программу подбора машин. Если есть вопросы пишите на strangers@mail.primorye.ru
Кстати при нормальных условиях эксплуатации фильтры F7 меняются примерно раз в 8-12 месяцев.
Уважаемые Vnik & kord!
Объясните плз дураку - откуда берется столько тепла в рекуператоре? Был вчера на семинаре ПМ-Вент, по лицам видно, что не врут. Да и Вы, я думаю, тоже. Но убей меня бог, не понимаю, откуда? При перносе тепла с одинакового кол-ва вещества с Т1(температура) на другоеТ2, охлаждают одно и нагревают другое на КПД*(Т1-Т2)? За счет чего? Да еще практически полностью отсутствует коденсат. Вроде как в одном месте конденсируется в другом испаряется. Или все-таки кол-во вещества разное?
ATT. to LordN,
Скорее всего, товарищи не ставят для себя цели добиться комфортной температуры, а судя по фразе о фильрах F7 воощщще эксплуатируют свои установки на рециркуляции; в режиме автономного кондиционера. Тогда, да, все получается.
С уважением,...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
To alp
Если речь идет об установке GOLD (производства фирмы ПМ Л..), то это чистой воды приточно-вытяжная машина. Применяется она тогда, когда есть острый дефицит энергоресурсов.
To LordN
Я тоже не всегда понимаю, как работает "буржуйская техника". По моим прежним навыкам она работать не может. Новедь работат же! И выдает проектные параметры. Поэтому рекомендую не задаваться таким вопросом, а думать так: "работает везде, будет работать и у меня".
Конечно. расхорды несколько разные, но цифровое управление позволяет добиться заданных режимов. Только что закончилась у нас выставка. где была эта машинка - на ней менеджеры фокусы показывали! На выхлопной трубопровод ставили воздушный шар, задавали высоту от среза патрубка, до шара - и шар висел часами.
А другие установки, BASIC, например, могут работать и в режиме рециркуляции.
Михаил
Ну конденсат не отсутствует как раз...
LordN - "Вроде как в одном месте конденсируется в другом испаряется"
За счет конденсации более влажного, удаляемого из помещения, воздуха и получают дополнительно тепловую энергию, переносимую в холодный приточный, "сухой" воздух. И ничего при этом не испаряется! Относительная влажность при этом падает до неприличных значений, но повышение температуры то достигнуто! Никто, при заявлении о 80% КПД рекуператора и не говорит, что он при этом еще и увлажняет приточный воздух, поддерживаю относительную влажность в комфортныз пределах! Речь идет только о КПД по температурам! Кроме того, роторные рекуператоры за счет краткосрочных изменений скорости вращения, позволяют бороться с обмерзанием очень эффективно, не делая перерывов на "разморозку"...
За счет этого, практически нет ограничения на работу рекуператора в "минусовом" режиме. Т.е. при -30 С н.в. и +20 С в.в. в идеале вытяжка после рекуператора -5 С ?. Так и есть, прикольно наблюдать, как иней летит в морозы из решетки. Приходится даже в проектах предусматривать мероприятия от "воздействий" этого инея.
При других типах рекуператоров необходимо предусматривать мероприятия по предотвращению обмораживания, не давая работать ему в "минусовом" режиме, или периодически останавливать его работу для "отморозки".
Как раз при сильных морозах, когда он больше всего нужен, приходится из-за этого существенно нижать КПД рекуператора.
То alp
Насчет фильтров F7. Здесь фильтры меняются тогда, когда автоматика сообщает о превышении разницы давлений до и после фильтра, а не "на глазок" и не по "рекомендациям производителя". Естественно, скорость загрязнения зависит от окружающей среды...
С уважением Vnik
..."И ничего при этом не испаряется! "....
Тогда куда девается вода? Первое на что я обратил внимание, заглянув в GOLD, никаких признаков дренажной ванны и т.д. Представители ПМ-Вента утверждали, что воды не будет, а если и будет, то очень мало, и она, мол вся испарится.
..."За счет этого, практически нет ограничения на работу рекуператора в "минусовом" режиме. Т.е. при -30 С н.в. и +20 С в.в. в идеале вытяжка после рекуператора -5 С ?. Так и есть"...
На том семинаре, представители ПМ-Вента, показали программу расчета, которая выдала для перепада -40гр./80%отн.вл. - +20гр./50%отн.вл. температуру приточного воздуха +5/8гр. Это как? Я еще могу понять каким образом воздух после рекуператора может быть температурой -7/8гр. но +5/8гр.!? Куда денутся 5...7 гр/кг воды?
Вопрос, конечно интересный...
Пересчитал по програмкам Heatex и Hoval заданные значения для Gold 22, ну литров 20 в час набегает. Может ротор у PM LUFT какой-нибудь экслюзивный?
Преклоняю колена...
С уважением,...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Alp -у
Ремень в установке один -на роторе. Вентиляторы с непосредственным приводом со встроенными частотниками. Вся прелесть в этих установках в том, что при изменении планировок у заказчика, изменении назначений помещений , поэтапного пуска, ошибках аэродинамического расчета, некоректного монтажа можно изменять расход системы с шагом 100 м.куб/час при этом установка настроится на новую сеть и будет поддерживать заданный на русскязычном дисплее расход воздуха с большой точностью, что обычному вентилятору не под силу (обычный- еще и выключится по току если сильно занизизить расход). Есть еще приятные вещицы : VAV регулирование по штатному датчику давления или СО2, возможность выбора регулирования по холоду (или увеличить перепад температур или увеличить воздухообмен с последующим включением холодилки). На самом деле из опыта эти установки востребованы там где: нет энергии, некогда проектировать и некому, нужен быстрый и несложный монтаж (автоматика уже в сборе), и где возможны изменения и неясности в дальнейших планировках.
С уважением ко всем .
To LordN
Заставили так "въехать в суть" :) Пришлось звонить куда-надо... Там на презентации, Вам ребята все правильно показывали, только объяснить не сумели. Что вы хотите? Продавцы же они... Я мало встречал грамотных инженеров в качестве продавцов...
Так вот. Я сам опирался на знания, полученные при установках старых, 3-летней давности моделях Gold. Ваш вопрос я и задал тут у нас местным спецам.
Оказывается теперь в Goldах применяется запатентованная модель Турбо-ротор. Его строение в паре с автоматикой позволяет переносить также и влагу из вытяжного воздуха в приточный.
Ну и в Вашем случае получается, что влажность распределяется как 95-100% при +8 С на приточном, и 95-100% при -5 С на вытяжке. Тогда баланс по воде получается...
Ндаа.. Мне тоже верится с трудом. Хотя раз теоретически это возможно, видимо с помощью новых технологий и автоматики внедрили они на практике такое...
В конце концов, мы же с Вами не знаем всех тонкостей этого патента, хотя если очень "зацепит", то можно и его содержимое найти..
С уважением Vnik
По поводу реальности заявляемых данных РМ
Даже иностранные компании не верят им ( говорил с несколькими производителями) - это в ответ, что нам не понять как работает буржуйская техника - но они то должны понимать.
Ими выдвигались версии
1) Мощность калорифера больше заявленной и когда нужно, он просто начинает больше греть
2) Приток воздуха уменьшается зимой ( той самой хваленой автоматикой) и за счет этого выдерживаются заявляемые параметры
Несколько раз просил своих дилеров сделать сравнительные замеры зимой и летом, но ответ один - работает, народ готов платить - что еще нужно
To SAG
Иностранные компании не верят потому, что они конкуренты... И их обставляют.
Что же они скажут Вам, что они верят? Про конкурентов то?
Какой калорифер? Речь идет о ЦК БЕЗ калорифера, особо подчеркивая этим высокий КПД рекуперации...
Может и уменьшают приток, и именно автоматикой. Но часть влаги все таки удаляется и зимой, а учитывая то, что воздух подается при морозах очень "сухой", то в помещении удается поддерживать влажность не выше 40%.
если при 20 С/50% это работает, то при 20 С/40% вообще проблем не будет.
Если конечно воздухообмен из какой - нибудь прачечной, то конечно, затопит. Там влаговыделения слишком большие. Вообщем, в обычных помещениях автоматика без проблем (на то она и автоматика ) "держит" относительную влажность удаляемого воздуха чуть ниже границы кондесации, изменяя скорость вращения ротора и при крайней необходимости уменьшая расход воздуха. Наверное, в 99% процентах времени в году климатические условия позволяют ЦК работать на заданном режиме. Ну а при 1% нестандартных условий можно и потерпеть часа 3 несколько сниженный расход воздуха, например. Овчинка выделки стоит!
Vnik
Что-то сильно я отстал от жизни
То есть АБСОЛЮТНО без догрева после рекуператора?
Если честно не понимаю
Роторные рекуператоры выпускаются как минимум 5 известными мне фирмами.
При этом ни одна из них не гарантирует 100% нагрев воздуха и все рекомендуют ставить калорифер после рекуператора.
Так как сам когда-то изучал все это в институте - что принципиально можно изменить в роторном теплообменнике ?
если РМ это удалось - снимаю шляпу,
Но все таки версия снижения расхода приточного воздуха хотя бы годится ? :-)
Нет, 100% нагрев там не гарантируется...
Почитайте внимательно предыдущие сообщения...
Но гарантируется не менее чем 80% КПД рекуператора.
На практике это значит, что температура подачи воздуха в помещение все же не будет +20 С. И конечно, можно оборудовать вентиляцию после ЦК канальным калорифером. Но нужно ли?
К вопросу нужно подходить комплексно. Можно ли обойтись при таком ЦК без дополнительного обогрева? Я считаю что можно, рассматривая каждый конкретный случай. Воздух после ЦК в помещения подается не +20 С, но и не холоднее +10 С при самых сильных морозах. В остальных случаях не ниже +15 С. Ну и? Следует просто тщательно продумывать расположение диффузоров приточного воздуха в помещениях так, чтобы струя притока находилась вне зоны пребывания людей, и успевала перемешиваться с воздухом помещения. А вот систему обогрева радиаторов в помещении следует проектировать с учетом догрева приточного воздуха с этих +10 С до 20С. Можно долго дискутировать... Конкретно надо смотреть по каждому проекту. Например, очень часто можно специально снижать на 1/3 весь воздухообмен при Тн.в. -15 С и ниже. При таких морозах увеличиваются неорганизованные утечки и поступления воздуха, и снижение организованного воздухообмена людьми не чувствуется. Зато позволяет за расчетную температура расчета ЦК или дополнительного калорифера обогрева взять -15 С, а не -30 С. Ну и тогда радиаторы системы отопления можно расчитывать не на +10 С притока, а на +15 С, что не повлечет за собой больших увеличений поверхностей радиаторов.
Надеюсь излишне говорить, что "древнюю" однотрубную систему отопления не следует применять в таких проектах, и следует оборудовать радиаторы термостатическими вентиялями.
С уважением Vnik
Уважаемый vnik
А как Вы решаете проблему зональной разницы температур?
То есть в зоне подачи свежего воздуха местная температура будет однозначно ниже зоны удаленной от притока, да еще например если рассматривать зону рядом с радиаторами
Все-таки перепад 10-20 градусов, на мой взгляд довольно приличный
Уважаемый SAG
20 С разница конечно большая. Я вроде говорил о разнице в 10 С, да и то в экстремальных условиях, когда морозы на улице большие.
Решать можно по разному... Или подавать рассредоточенно в верхнюю зону помещений, скажем так "очень рассредоточенно":), например из перфорированных элементов, рассредоточенными струями вдоль потолка. Или же организовать подачу над окнами, под которыми стоят радиаторы отопления, здесь как раз ламинарно это надо делать. Тогда и при 10 С разницы при морозах радиаторы как раз очень горячие, и теплый воздух снизу будет перемешиваться с холодным сверху.
P.S. Вы, кстати в Vertexe больше меня не хотите видеть?
«Иностранные компании, которые не верят…»- ?
Все мало мальски уважаемые иностранные компании знают, что отрасль имеет независимого эксперта- так что субъективное мнение уже давно (на западе), а теперь и у нас никому не интересно.
Требуют у производителя независимый сертификат- по системам вентиляции это ЕВРОВЕНТ- (внимание: сертификат для оборудования , а не для фирмы например PM-LUFT !).
Если он есть, значит, характеристики машины, заявляемые производителем в своих каталогах, инструкциях, компьютерных программах, соответствуют действительным.
ЕВРОВЕНТ не определяет, качественная машина или нет, высокие это или низкие характеристики- ТОЛЬКО ДА или НЕТ.
Когда решение принимается на основании ОБС(одна бабушка сказала), это одно, когда принимаются в расчет сертифицированные программы и реальные инструкции по эксплуатации, это другое. При принятии решения конечно же учитываются позитивные примеры.
У коллег представляющих различные бренды есть соответствующая информация, либо нет. У PM-LUFT похоже есть.
Мысль- сделать замеры- хорошая.
С уважением.
Но я всегда предпочитаю Знать как это работает и почему, а не Верить сертификатам. Верить надо в Господа, Аллаха, Будду, Дао и т.д. Все остальное надо Знать. Особливо: чем занята твоя жена и как работает то, что тебе придется устанавливать и настраивать.
;)
Уважаемый vnik,
Видеть у себя мы рады всех :-)
Но если честно я Вас не узнал
Кто ты маска ;-)
На самом деле если есть какой то интерес к нам позвоните - у нас много нового
Форум