Господа участники дисскуссий я не так давно зашел на эту страницу но уже успел прочитать почти все.
Спасибо создателям этого сайта есть над чем поразмышлять.
У меня тоже есть тема для этого форума:
Как вы относитесь к Остбергу?
Уважаемые коллеги.
А можно ли попросить Вас, спецов по вентиляции (судя по всему), чтобы Вы, как говорится, на чем-нибудь простом, на пальцах объяснили мне, дилетанту в этой области, в чем же преимущества Остберг перед другими брэндами (по Вашему выбору), ну и если зацепите - разложите недостатки - будет совсем хорошо.
По крайней мере, смогу составить представление....
С ув
Cool
Уважаемые Curious и Pavel я полностью согласен что Остбкрг это надежная техника тем более что работаю с ней уже более пяти лет,но не так довно сталкнулся с тем что один вентилятор не соответствует данным указанным в коталоге. вопрос: это недоразумение или кто то еще сталкивался с подобными проблеммами?
Sotnik насчет железа я дамаю Вы погорячились.
Мое мнение такое. Чего то такого чтоб работать только с Остбергом впринципе нет. Техника других производителей например Ремак или Системэйр ни чем не хуже. Просто с Остбергом работать удобнее и все.В смысле ассортимента на складе, сроков поставки и т.д. Хотя он и не самый дешевый. А для заказчика все таки прежде всего важна цена. Поэтому редко удается выиграть крупные объекты на этом оборудовании. Он больше подходит для объектов низкого и среднего звена ( закусочные, магазины, небольшие рестораны, офисы и т.д.)
Уважаемые Господа!
Вы затронули интересную тему.
Согласен с Студнем. Но всеже Остберг отличается от других брендов: повышенным шумом в окр. среду, качеством сборки. Пример: недавно мне вернули вентилятор (через 2 дня после продажи),говорят не крутит. Разбираю, хотел проверить термоконтактное реле, обмотки ... и что я вижу((((: а двигатель то ржавый, пыль. И надпись MADE IN RUSSIA. Позвольте господа. ЭТО БРЭНД?? И такое бывает... И я теперь в раздумье какой брэнд выбрать, чтоб не попадать на деньги. Этот заказчик ко мне больше не прийдет.
А рядом много других: SYSTEMAIR, РОЗЕНБЕРГ,Ремак, итальянские (не помню),Лиссант, и появился новый WOLTER.
Kanalflakt (Так приятней) все ж таки качественней и дороже и вот тут я с Вами уважемый Студень не согласен. Много делают на Нем РОдимом Каналфлакте.
Теперь я думаю ориентиры будут меняться.
Рынок на Остберге немного испорчен монополией АРКТИКИ в Спб на это оборудоание. Опускать цены (СКИДКИ) уже некуда. Народ хочет альтернативы. У всех продающих и монтажных фирм одни и те же скидки. А тут еще такое.
С уважением COOLED
Уважаемый Cool.
Меня искренне радует Ваш интерес к вентиляции. У Вас есть удивительная особенность поднимать серьезные, интересные, многоплановые темы в надежде получить краткий, однозначный, исчерпывающий ответ. Вы, наверное, заметили, насколько противоречивы комментарии на Ваш вопрос, причем все по своему правы. Если у Вас цель добраться на автомобиле из пункта А в пункт Б, и больше, по условию, нет каких либо ограничений, то наверное и Москвич, и грузовой Форд, и спортивную модель Порше можно рассматривать как - «куски железа разной формы…Сравнивать здесь нечего» (представляю возмущения уважаемого ТК, он всегда ратует за профессионализм в вентиляции). Я думаю, прежде чем что-то сравнивать, надо определить критерии оценки. А они у всех разные. Уважаемый Студень говорит – «…прежде всего, важна цена». Законное требование, причем не только у его Заказчиков. Чисто теоретически, славные дистрибьюторы фирм могут(правда почему то не хотят) снизить розницу практически вдвое, и при этом не разорятся(возможности Remak, уважаемый Студень, Вы можете рассчитать сами, поскольку заводские цены на вентиляторы у всех трех производителей почти одинаковые). Вопрос только в том, что, в недалеком будущем, эти ребята и большая часть их дилеров( в частности, и я - Ваш покорный слуга), будут намазывать на хлеб. Я понимаю, что хлеб всему голова, тем не менее…? Зато как здорово, после этого, мы проведем время на этом форуме, и будем обсуждать цены и ценовую политику на рынке вентиляции. Зачем в очередной раз топтать все те же грабли?
Уважаемый Студень, я никоим образом не хочу Вас обидеть, но при проектировании крупных объектов канальные системы любой из упомянутых Вами фирм чаще всего могут служить хорошим дополнением, но не основой вентиляционной системы(хотя нужно уточнить, что такое крупный объект).
Уважаемый Cool. Если Вам действительно все это интересно, то я могу рассказать Вам одну байку и высказать свое субъективное мнение. В начале 70-х годов, один человек по имени Hans Ostberg придумал новую, очень оригинальную конструкцию центробежного вентилятора, который не меняет направление потока воздуха и легко монтируется как часть воздуховода, при этом имея не слабые преимущества по ряду технико-экономических показателей в сравнении с традиционными вентиляторами. После чего, в купе с двумя другими партнерами учреждается компания под названием «Канальный вентилятор» с логотипом из трех букв «LHG», в котором «H» означает Hans Ostberg. Но даже трижды хорошее оборудование нужно продать, и здесь немало усилий приложил человек по имени Gerald Engstrom (буква G в логотипе). Я специально акцентирую внимание только на этих двух господ, к которым отношусь с огромным уважением. По моему личному мнению, именно они сначала как партнеры, позже как злейшие конкуренты добились не просто популярности канальных вентиляторов, но и предлагают на сегодняшний день оптимальное соотношение». Аргументировать это(я имею в виду «цена-качество-ассортимент») в рамках одного письма, очень трудно, а самое главное долго. Вы можете попробовать сделать это сами с учетом некоторых рекомендаций. Анализируя цены, имейте в виду, что, ценообразование на рынке вентиляции имеет свою длинную и очень интересную историю. В идеале, конечно, лучше всего оперировать заводскими ценами, т.к. далеко не всегда рыночная цена в России имеет линейную зависимость от себестоимости, даже в рамках однотипной продукции. Норма прибыли у дистрибьюторов чаще всего разная, даже в рамках одного торгового брэнда. Определяя качество, оценивайте не только надежность оборудования, но и технические характеристики.
Для начала, не стоит влезать в конструктивные особенности, попробуйте оценить соотношение хотя бы пяти параметров «производительность по воздуху - свободный напор - шумовые характеристики – потребляемая мощность - габаритные размеры»(думаю Вы получите массу интересной информации). Оценивайте не предельные характеристики, а весь рабочий диапазон. Прежде, чем оценивать технические характеристики, выясните, где проводились испытания и по какой методике, сделав перерасчет, Вы сможете более корректно сравнивать. Имейте в виду, чем меньше масштаб графика в каталоге, тем выше погрешность, более того графики в каталогах всех фирм для лучшего восприятия, несколько сглажены, реальные характеристики имеют определенную амплитуду колебания в обе стороны. Увидев широкий спектр, не впадайте в эйфорию. Постарайтесь разобраться, что именно эта фирма производит сама и как? (как дистрибьютор со стажем, Вы должны быть знакомы с понятием OEM производство). Например, вентилятор серии «СК» Вы легко найдете под другим брэндом.(из наиболее известных на нашем рынке это Helios, France Air, Onninen, ATC, и.т.д., скажу по секрету, и.т.д. – составляет несколько сотен имен, именно сотен, а не десятков), причем с другой маркировкой и что самое примечательное в каталоге Вы не найдете сходства по характеристикам(не потому, что это другой вентилятор, просто испытания происходили при другой температуре наружного воздуха, замеры шума производятся с другого расстояния и.т.д. и и.т.п.). Все на законных основаниях, а главное, внешне вентилятор уже другой фирмы. В этом нет ничего плохого, по крайней мере, есть гарантированное качество. Проблема только цены. Если Вы серьезно поработаете, то обнаружите, что альтернативы есть, но их не так уж и много. Это обусловлено целым рядом объективных факторов, о которых лучше говорить отдельно.
Самое главное относитесь к моим словам с определенной долей иронии, и надейтесь только на себя. Все мы люди и я сознательно даю только мизерную часть необходимой информации(не обманывая, но умалчивая о некоторых вещах), более того, я не претендую на объективность, т.к. высказывал свою личную точку зрения, к тому же с определенной эмоциональной окраской. Боюсь перегнуть палку и безжалостный webdaddy хладнокровно нажмет кнопку «Delete”.
Не знаю насколько, все это окажется Вам интересно или полезно. Тем не менее, жду Ваших комментариев.
С уважением
Curious
P.S. Сообщение для cooled.
С огромным удовольствием отвечу Вам сегодня вечером.
Уважаемый Curious!
Признаться, я получаю колоссальное удовольствие от прочтения Ваших, в хорошем смысле слова "опусов".
Поскольку я сам мало что понимаю в обсуждаемых предметах, обычно обращаю внимание на стиль изложения авторов.
У меня никогда не возникало мысли удалять Ваши сообщения хотя бы потому что это, на мой взгляд, образцы беллетрестического искусства на этом форуме. И они достойны того, чтобы их можно было просто читать, даже не вдумываясь в смысл.
Я очень внимательно вычитываю все что Вы пишете.
Прошу простить за лирическое отступление.
Продолжайте обсуждение.
Спасибо.
Уважаемый Cooled!
Насчет повышенного шума OSTBERGа Вы глубоко заблуждаетесь. Сравните хотя бы данные в каталогах Ostberg и Kanalflakt.
По поводу российского двигателя а OSTBERG... А откуда к Вам попал такой вентилятор? Уверены ли Вы, что это точно был шведский экземпляр? Дело в том, что нечто внешне похожее на Ostberg делают в Москве и СПб, так что не исключен вариант подмены.
Любезный друг, cooled.
Искренне надеюсь, что вы ознакомились с правилами общения в Форуме. На всякий случай, напомню некоторые положения – «На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
Недопустимо прибегать к сознательному обману».
Окончив все формальности, приступим к делу. Вы начали разговор с шумовых характеристик. Если Вы берете данные из каталогов, то настоятельно рекомендую вам прочитать мое послание уважаемому Cool, затем открыть старый добрый каталог, так приятного вам Kanalflakt на странице 18(лучше использовать оригинальный каталог, а не русский перевод), в нем в доступной форме описано, как проводились испытания. То же, самое почитайте в каталоге Ostberg. Далее все просто, немного арифметики и вы у цели. Хотя результат Вас несколько разочарует. Связано это с рядом конструктивных особенностей(при случае готов рассказать и об этом). Последние 20 лет эти две уважаемые компании шли параллельно, но каждая по своему пути. Хотя если быть до конца откровенным, разница столь незначительна, что более интересна с точки зрения чистой математики, нежели с практического применения. Я специально сделал оговорку, на тот случай, если вы начнете меня убеждать, что с вашим, возможно даже музыкальным слухом, вы это легко определите без всяких приборов, или скажете, что определяли характеристики с классным аттестованным шумомером. Все это несерьезно, хотя если вы опишите более подробно ВАШУ методику, возможно, вы меня и убедите. По поводу качества сборки, желательно тоже поконкретней, хотя ваши последующие заявления, практически делают все это бессмысленным. Постараюсь объяснить, почему?
Сказку о вентиляторах Ostberg с польскими, венгерскими и российскими двигателями, я слышу уже больше трех лет, более того сознательно пытался приобрести такой вентилятор, но безуспешно(видимо, нет во мне жилки снабженца). Обычно, эти вентиляторы видели знакомые моих знакомых, которые по каким то таинственным, морально-этическим нормам, никак не хотели их представить. Не хотелось бы здесь искать автора этой сказки. Скажу проще. Я искренне благодарен вам, вы первый человек на моей памяти, который лично видел этот вентилятор. И я буду вечным должником, если вы продадите мне этот вентилятор или хотя бы дадите на него поглядеть. Надеюсь, вы человек практичный и не выбрасываете раритетные вещи на помойку. В свою очередь, обещаю вам, разобраться в этом вопросе с привлечением специалистов из компаний Ostberg и Systemair и предоставить исчерпывающую информацию, как говорится с подробным отчетом о проделанной работе. Хотя, положа руку на сердце, мне кажется, что сделка вряд ли состоится. Во первых, за много лет, я уже отчаялся добыть этот заветный вентилятор(получается, что то вроде синей птицы удачи). Во вторых(вспоминая ваш MADE IN RUSSIA), на сегодняшний день, я знаю только один завод в России, который в состоянии, пусть и немного, и не такой спектр, и не такое качество, но в состоянии производить двигатели с внешним ротором для канальных вентиляторов. Если вы знакомы с оборудованием Лиссант, то легко его узнаете. К моему искреннему сожалению, возможности этого завода настолько малы, что они с трудом закрывают потребности Лиссанта(здесь вопрос спорный и я буду только рад если вы сообщите мне что ни будь новое). Не знаю, что за вентилятор вы купили, могу только сказать, что ни один представитель компании Ostberg ни сама компания Ostberg, не имеет к этому никакого отношения. Не в моих правилах, что либо советовать, тем не менее, вам настоятельно рекомендую быть более разборчивым при выборе своего поставщика, и подумать о схеме взаимодействия с ним. Поскольку, после двух дней работы вы, как истинный профессионал, не захотели обеспечить своего Заказчика добротным вентилятором, получив гарантийные обязательства от вашего поставщика, а смело начали разбирать «недостойную» технику, причем, если вы действительно, делали то, что написали, то меня поражает ваш энтузиазм. Это не минутное дело и требует не только квалификации, но и для достижения конечной цели, наличие определенных запасных частей. Извините за грубость(я вам скажу как опытный слесарь опытному слесарю), зачем разбирать и смотреть на термоконтактное реле и обмотки, это не шоу, диагностику можно сделать гораздо проще, а уж если вы разобрали вентилятор для ремонта термоконтактного реле, то это очень похоже на стирку туалетной бумаги, его надо просто менять. Скажите честно. Много ли у вас термоконтактных реле и обмоток в запасе?
Насчет ваших раздумий, – «,,,,,какой брэнд выбрать, чтоб не попадать на деньги». С вашим подходом к делу, очень сложно дать хороший совет, возможно, следует подумать о выборе не чего-то, а кого-то. Ничего личного, просто я глубоко убежден, что в бизнесе все решают люди, а не брэнды. Ну а если говорить о брэнде, то у меня сложилось впечатление, что тут вы лукавите, и на самом деле все для себя определили и видимо, очень давно. Достаточно вспомнить ваше – «…Kanalflakt (Так приятней) все ж таки качественней и дороже …... Много делают на Нем РОдимом Каналфлакте. Теперь я думаю ориентиры будут меняться.»
Комментарии излишни.
Любезный друг, cooled.
Вы наверное уже устали, тем не менее я попросил бы вас сосредоточиться и внимательно прочитать все, что я дальше напишу. Если честно, то весь этот разговор мне противен. Думаю, вы согласитесь со мной, что после всего сказанного у меня есть все основания сомневаться в искренности ваших слов. Более того, все это похоже на не очень удачную рекламу Sistemair, и грубую антирекламу Ostberg с применением сознательного обмана. Я готов подписаться под тем, что я сказал и предлагаю вам встретиться втроем – вы, я и ваш замечательный вентилятор, при этом пригласить на эту встречу побольше специалистов и наконец то закрыть этот вопрос. Не сомневаюсь, что эту встречу нам легко организует руководство АПИК, да и количество желающих посмотреть на это зрелище наберется немало.
Я даже в мыслях не допускаю, что это делает официальный дистрибьютор Systemair, поэтому мне искренне жаль, что у дистрибьюторов столь уважаемой компании есть подобные дилеры. И уж раз вы завели разговор в этом Форуме, то будьте любезны, прочитайте еще раз первый абзац моего письма, и дайте свои пояснения.
Убедительная просьба, более не использовать имена других уважаемых компаний в этой теме, дабы не втягивать их в эту склоку.
Curious
Господа участники конференции
Пускай я покажусь нудным, но на мой вопрос так никто и не ответил.
Cool, если вы не занимаетесь вентиляцией подумайте! А это Вам надо? кондиционеры проще)))))
cooled,в канальных вентиляторах Остберг используются обращенные асинхронные двигатели такие в России, по моему не выпускаются.
Curious,теория это очень здорово я не сомневаюсь что и в практике вы дока
но всетаки все ли каталоги Остберга соответствуют действительности? я понимаю когда разница 5-10%.
но у нас получилось больше 50%расхождения с графиком, проект делали сами ,так что здесь сомнений не возникает,
вентилятор меняли два раза ,результатов нет
что еще посоветуете сделать?
Уважаемый VolodyaK
Вы мне льстите, По образованию я далек от проектирования систем вентиляции, а по жизни я соответствую своему нику. Вы зря обижаетесь, я не отвечаю, только потому, что боюсь дать некомпетентный ответ.
Если Вы настаиваете, я готов высказать свое мнение, только отнеситесь к нему снисходительно.
В отношении графиков, я уже высказал свое мнение, могу только добавить, что сам видел фактические результаты испытаний отдельных вентиляторов, производства Швеции, Германии и Италии. Везде картина одинаковая. График составляется в другом масштабе и выглядит как ломаная линия, иногда со значительными отклонениями. В любом случае, тестируются все вентиляторы, и эти отклонения не превышают допустимых для Вас 5-10%. Ошибки в 50% в каталоге быть не может, потому что не может быть никогда. Простите за каламбур, но такую роскошь не может позволить себе ни один производитель, то есть чисто технически, это возможно заявить плюс минус 50% и безнаказанно производить такие вентиляторы, практически я таких компаний не встречал. Тут, как раз, Вы меня честно сказать и озадачили. С учетом того, что Вы работаете с этой техникой более пяти лет, мне впору самому просить у Вас совета 8))). Это так, лирическое отступление. Ну а если говорить серьезно, то моему мнению, на круглых вентиляторах это практически невозможно, если у Вас все в порядке с напряжением. На прямоугольных вентиляторах могут быть определенные нюансы, но они стары как мир, не думаю, что я открою для Вас что либо новое. Тем не менее, проверьте напряжение в сети, причем под нагрузкой(ну это так, на всякий случай), проверьте по графику в какой точке рабочий режим Вашего вентилятора, если это близко к предельным характеристикам, то даже незначительные погрешности в расчетах могут вывести вентилятор в нерабочую зону, в этом случае, как это ни странно звучит, Вам придется увеличить сопротивление в сети, не самый лучший, но самый простой и быстрый способ поставить обыкновенный шибер в канал воздуховода, в результате двигатель перестанет перегреваться, а производительность по воздуху увеличится. Следующим этапом проверьте Ваши воздуховоды, возможно, есть утечка во фланцевых соединениях, да и швы на воздуховодах не всегда герметичны, может быть, если Вы используете гибкие воздуховоды, они просто порвались при монтаже(ну это тоже так, на всякий случай), ну и самое главное, это конечно проект, даже если Вы полностью уверены в квалификации своих проектировщиков, постарайтесь найти кого ни будь со свежим взглядом, и на старуху бывает проруха. Вероятность брака, ничтожно мала даже для одного вентилятора, а с учетом того, что Вы уже сменили два вентилятора, можно утверждать, что первопричина, где-то за пределами самого вентилятора, либо в Вашей сети, либо в Вашем проекте. Ну вот пожалуй и все, что я могу Вам посоветовать. Буду рад, если что-то окажется Вам полезным.
Искренне Ваш
Curious
Уважаемый Curious.
Снимаю перед Вами шляпу, преклоняю колени и все остальное :-), так не бывает .... И стиль, и слог, и (самое главное) - по делу (и с его знанием)...
Прошу извинить меня за многократные восклицания, но, если бы я забрел на этот форум случайно, то все равно возвращался бы хотя бы для того, чтобы вспомнить те годы, когда хватало времени и на серьезные книги..
И все же к делу (я здесь не случайно ;-))
Объяснить на пальцах почти получилось. Понял, возможно, намного больше чем раньше (просто картина, нарисованная Вами, оказалась обзорной, прямо как Бородинская Панорама :-)
Огромное спасибо Вам за направление движения мысли - как разобраться в вентиляции таким как я (надеюсь, что поможет не только мне) - еще глубже убедился в том, что вентиляция - это крайне интересно и выгодно для умных дистрибуторов (без замыленного глаза), но и денег можно потерять изрядно, тем более что входить в этот рынок "с нуля" практически невозможно (дистриубутором).
Ну да ладно, Ваше мнение мне, в основном необходимо для общего развития и понимания ситуации (быть может, на уровне знакомых мне аналогий), идти туда дистрибутором мне, пожалуй, поздно..
И все же несколько вопросов позволю себе задать Вам, уважаемый Curious с надеждой на ВАши комментарии...
1. Вопрос почти что праздный - буква L в названии LHG означет LUFT ?
2. Правильно ли я Вас понял, что именно ввиду специфики внутренних рынков и высокого уровня инженерности, что ли, этот рынок позволяет высокую вариативность применения OEM сотрудничества между производителями и между производителями и дистрибуторами?
3. Много слышал о якобы высоком потенциале для разворачивания серьезных производств в России на этом рынке (по сравнению с кондиционерным), но имею свои сомнения. Пойдут ли сюда европейцы как в некоторые другие страны Восточной Европы?
4. Думаю, что Вы лукавили, выражая сомнение, что существуют расклады, что дистрибуторы что-то не смогут намазать на хлеб на этом рынке (при каких-то специфических условияХ), хотя бы потому что для серьезной дистрибуции здесь необходимо качественно (и количественно, ;-) больше... А так как сегмент есть, и по всей видимости, мы еще не дошли до какой-то более менее серьезной конкурентной борьбы именно между знающими людьми (а не между дилетантами)...
Еще раз огромное спасибо , уважаемый Curious за доходчивое изложение того, что Вы (по всей видимости вспоминая начало своего пути) назвали "мизерной" информацией.
Уважаемый VolodyaK
Да,пожалуй, Вы правы, "кондиционеры проще", но есть и сегменты и участки (звенья) рынка, в которых еще есть очень много интересного (и прибыльного, тем более, через некоторое время).
Когда привыкаешь делать то, что интересно, зачем стремиться попробовать свои силы в чем-то другом, лучше уж в живописи ;-)
Всем участникам дискуссии - успехов на рынке вентиляции (и на других направлениях жизни - тоже).
С ув.
Cool
Уважаемый CURIOUS !
С интересом прочитал Ваше "эмоциональное послание". Восхищен Вашей настойчивостью в поисках "синей птицы удачи". Есть очень большое желание ответить Вам в том же духе, но я не хочу учавствовать в Вашей "склоке".
Вам на будующее: " критикуя, критикуй мнение, а не человека".
С уваженением, Cooled.
Уважаемый Cool
Кто знает, поздно или нет? С одной стороны, Вы как будто бы все для себя определили, с другой стороны (как мне показалось), присутствует некоторая доля разочарования. Не исключено, что Вы делаете поспешные выводы. Хотя самый лучший выбор, это тот, который Вы делаете сами, поскольку впоследствии Вы никому не предъявляете претензий, и никому не обязаны в случае успеха.
Возвращаясь к Вашим вопросам. Буква L означает Lars Poterud. К сожалению, я мало, что о нем знаю. Лично мы не знакомы, а в беседах с двумя другими джентльменами, этот джентльмен практически не упоминался, более того я не знаю степень его участие и личную позицию в конфликте, который привел к появлению компании Ostberg. Могу только сказать, что Managing Director – фигура далеко не последняя в любой фирме, и я думаю, что в развитие Kanalflakt Lars Poterud внес немалую лепту.
На второй и третий вопрос слишком трудно ответить однозначно (по крайней мере, мне), вопросы, если подходить к ним серьезно, требуют некоторых уточнений, а самое главное обстоятельного ответа. К сожалению, сейчас нет времени подискутировать на эту тему, как ни будь в следующий раз. Коротко могу сказать, что OEM производство, по моему мнению, никак не зависит от специфики вентиляционного рынка, или какого либо другого, это обычная мировая практика, которая связана с рядом объективных причин, и имеет свои закономерности. К сожалению эта практика (абсолютно логичная), пока не получила широкого распространения в нашей стране, и не потому, что мы не дружим с головой. Как раз наоборот, просто мы имеем в своей стране другую объективную реальность или (наверное, это более правильно) несколько другие критерии оценки этой реальности, другой взгляд на мир, не лучше и не хуже, просто другой. И в этом проблемы Российских производств. Я уже говорил, что это надо серьезно обсуждать в отдельной теме. Касаемо европейцев. Я знаю немало зарубежных фирм, которые не только думают о производстве в России, но и ведут предварительные переговоры, но их сдерживает отсутствие правового поля в нашей стране (наверное, это и к лучшему), хотя первые прецеденты уже можно наблюдать, и чем больше будет европейских производителей в России, тем сложней станет догонять их нашим российским. Вы абсолютно правы, перспективы производства кондиционеров в России не хуже чем у вентиляционного оборудования, по крайней мере, укрупненные расчеты это подтверждают, хотя многое зависит от принципов подхода к проблеме производства. Ну и по последнему вопросу. Никакого лукавства. Я только хотел объяснить, что чисто теоретически, дистрибьюторы могут легко выдать очень низкую цену на конечного потребителя, даже ниже дилерской цены и попытался спрогнозировать последствия.
Это были небольшие комментарии по Вашим вопросам. Хотел бы еще раз отметить, что это всего лишь мое субъективное мнение.
С уважением.
Curious
Уважаемый Curious
Весьма признателен за Ваши, как всегда, глубокие и в то же время изящные пояснения :-)...
По поводу российской реальности целиком согласен. И хотя OEM производство - это совсем не Private Brand (хотя где-то они сильтно перескаются - видимо, в будущем);
/// когда кто-нибудь из потенциальных поставщиков начинает рисовать воздушные замки успехов Вашего собственного брэнда (пусть даже сделанного с большим успехом на просторах Поднебесной, и по всем параметрам "в миру" носящего очень даже приличное название :-))), по-прежнему подмывает, улыбнувшись, перевести разговор на нечто более конкретное.
Кстати, уважаемый Curious,
любезный Вам ;-) cooled в одной из тем форума предлагает всем заинтересованным обсудить (кажется название раздела "...Новости и События") перспективы российского производства оборудования Rosenberg. Мне кажется, что эта тема может быть интересной для Вашего внимания (хотя, возможно, Вы уже ознакомились с ней, оставив без комментариев ;-))
Кстати, о последствиях выдачи низких цен :-). Эта легкость, по моему мнению обманчивая (для стратегического развития дистрибуторских бизнесов) ...
Вероятность того, что у весьма умных, продуктивных и влиятельных людей на рынке в этот момент времени, когда развитие идет, но оно не лавинообразно (имею в виду дистрибуторов вентиляции) вдруг по каким-то причинам откажет голова (одновременно), на мой взгляд, крайне мала... Да и к тому же если кто-то попробует первым (пытаясь переиграть конкурентов), этот рынок не настолько глобален, чтобы этим ходом все остальные получили мат :-)
Уважаемый Curious. проверялось все и по нескольку раз,не только нами но и абсолютно независимыми(от нас конечно) компаниями к тому же клиент у которого был смонтирован этот вентилятор сам имеет неплохую службу по пусконаладке они все перемерили на несколько раз, всетаки виноват именно вентилятор,неужели это единственный случай с Остбергом?Уважаемый Cool,успехов Вам в этом сегменте !!!!!!!!!
Уважамые господа.
Исторические сложилась, что все коммерческие делаю на Kanalflakt-е. И считал Kanalflakt и Осберг абсолютно едентичными. На эту тему у меня зашел спор с начальником участка. Монтаж вентиляции на манежной площади, его рук дело. Он стороник Осберга. Пришлось с ним согласиться, мой личный вывод:"Техническая культура производства Осберга выше, с точки зрения продажи Kanalflakt продуман лучше". Моё отношение не Kanalflakt, не к Осбергу не изменилось.
Г-н VolodyaK бывают случаи которые нельзя объяснить логикой. На мой взгляд это не система, а жизнь.
С пожеланием успеха ТК.
Уважаемый Cool
По моему мнению, у Вас своеобразное видение проблем OEM производства. Я считаю, что это (используя Вашу терминологию) именно Private Brand. Вы никогда не сможете приобрести напрямую у реального производителя термостаты Danfoss, Honeywell или кондиционеры Ariston(по поводу Ariston информация, возможно, устаревшая). Думаю, Вы ошибаетесь, считая, что производители будут Вас уговаривать или рисовать воздушные замки. Чаще всего, они идут на это с не очень большой охотой, поскольку имеют свое, и далеко не всегда менее раскрученное имя. Так что, именно Вам, если, конечно , у Вас появится такая необходимость, придется быть инициатором этих, прямо скажем не таких уж и простых переговоров, причем не с каждой фирмой такие переговоры возможны. По поводу любезного мне ;-) cooled. Безусловно, я видел тему Rosenberg и она мне просто не интересна в том виде, в котором она поставлена. Доля этого брэнда на рынке канальных вентиляторов, на сегодняшний день, получилась, мягко говоря, не самая большая. И хотя из всех известных мне производителей эта компания вполне конкурентноспособна, по отношению к Ostberg и Systemair, более того известна на Российском рынке далеко не один год, мы имеем, то, что имеем. Причин, по моему мнению, здесь несколько и обсуждать их, желательно отдельно(в основном сторонникам этого брэнда). Первая, во внутренних задачах и приоритетах самого производителя, вторая, во внутренних задачах и методах их реализации дистрибьюторов этого производителя. И только как следствие первого или второго вопроса, обсуждать производство. Сказать «РОЗЕНБЕРГ планирует начать выпуск своих вентиляторов в С-Петербурге» это, значит, не сказать ничего. Либо автор плохо знаком со спектром Rosenberg, либо не представляет, что такое производство вентиляторов, наивно полагая, что в одночасье можно слепить завод «Rosenberg – дубль два» на просторах славного города на Неве. Если же автор все это понимает и хочет получить реальный прогноз, то неплохо бы уточнить ряд вопросов. Слухи об этом производстве появились достаточно давно. К сожалению, я не владею достоверной информацией, поэтому, если кто ни будь из участников форума прольет свет на этот темный вопрос, я был бы очень благодарен. В частности, очень интересно знать. Будет ли это действительно завод Rosenberg со своей технологией производства или это подразумеваются поставки моторов вентиляторов и ряд заинтересованных партнеров будут по своему разумению изготавливать диффузоры корпуса элементы крепления и.т.д. и собирать канальные вентиляторы. Если это так, то таких прецедентов на рынке уже достаточно много и не только в Санкт-Петербурге и началось это почти три года назад. Если это, все-таки Rosenberg, Какие типы вентиляторов планируется выпускать на этом заводе? Какие детали будут производиться в России, на чьей базе, и на каком оборудовании (кадры отдельный вопрос), и какие пойдут по импорту? Объем производства? Сроки? Думаю, что для начала достаточно, даже этого, что бы дать предварительную оценку. Могу добавить, что производство круглых вентиляторов при всем желании не приведет к существенным изменениям в себестоимости по отношению к импортным, производство прямоугольных вентиляторов имеет некоторый запас по стоимости, но для реализации проекта необходим существенный объем сбыта, в противном случае накладные расходы съедят весь этот соблазнительный запас. И вот тут то, как раз, как говорят «собака зарыта». Для поддержания рентабельности, нужен сбыт. И сбыт инофирма будет, скорее всего, обеспечивать откровенным демпингом. Своя родная норма прибыли у них уже заложена в моторах, и удерживать в критической ситуации высокую норму прибыли в Российском производстве они вряд ли будут. Это мое видение мира, основанное на реальных примерах, тем более, что я не верю в серьезные инвестиции со стороны немцев в этот проект(имеется в виду долгосрочные инвестиции в основные фонды), по крайней мере в первые два года, скорее всего будет процветать отверточная сборка из немецких комплектующих(что в общем то не ново на нашем рынке). Часть деталей, возможно, будет изготавливаться, где ни будь на сторонних предприятиях в России. Существенных изменений на рынке это производство не сделает(именно само производство), но крови выпьет много с точки зрения обвала цен. Более того, готов поспорить, что количество производителей вентиляционного оборудования в России (в том или ином виде) увеличится не только за счет компании Rosenberg. Ну а поскольку, судьбе угодно было, что бы я родился и жил в России, то мне гораздо приятней(при всех аналогичных издержках), чтобы на производстве в России зарабатывали в первую очередь Российские ребята, нежели немецкие, и как следствие поднималась Российская экономика, а не немецкая. Вероятнее всего многие не согласятся с таким заявлением и будут правы. Хотя это всего лишь мое отношение к этой проблеме, а не дискуссия по вопросам экономики и рыночных отношений. Собственно говоря, по этому поводу я не один раз уже говорил, что нужна отдельная тема обсуждения проблем развития Российских производителей. Косвенно эта тема уже поднималась, и по моим наблюдениям не вызвало большого интереса у участников форума. Я коснулся только одной стороны вопроса, а их в жизни гораздо больше, не говоря уже о количестве мнений по этим вопросам. Самый главный вопрос, как заинтересовать максимальное количество специалистов, что бы они поучаствовали в откровенном, и что немаловажно без сиюминутной выгоды (говорю так, потому, что сам очень меркантильный) диалоге?
Уважаемый Cool. Наверное, я несколько увлекся, но, надеюсь, мои соображения могут быть Вам небезынтересны. Если мне не изменяет память, Вы интересовались производством кондиционеров, а проблемы в производстве везде одинаковые(разная только специфика)
Уважаемый ТК.
Искренне рад, что Вы подключились к этому диалогу. Ваше мнение мне всегда очень интересно. Спасибо.
Уважаемый VolodyaK
Прямо скажу, задача очень интересная, но логичного решения я пока не вижу. Возможно, что прав уважаемый ТК. В любом случае, я подумаю сам, поговорю со специалистами и в конце следующей недели постараюсь Вам пусть не ответить, но высказать, какие ни будь альтернативные мнения.
Искренне Ваш
Curious
Уважаемый VolodyaK
К моему великому сожалению, я не могу чем ни будь Вам помочь, Могу пересказать, видение Вашей проблемы неким «доктором вентиляторных наук». По его мнению, у Вас, вероятнее всего, вентилятор с вперед загнутыми лопатками. Данные вентиляторы имеют одну общую, характерную для них особенность. Вы легко обнаружите это на диаграмме. Если, условно, идти по графику справа налево, то производительность по воздуху будет постоянно уменьшаться, полное давление увеличиваться до определенного максимального значения. Далее самое интересное, полное давление начнет уменьшаться, на каждом вентиляторе по разному, падение может быть до 10Па, а может и до 40Па. Идея простая, если сопротивление сети близко к максимальному значению полного давления на графике, то проведя горизонтальную линию от этого значения, вы получите ее пересечение с графиком в двух точках, т.е. при одном значении полного давления две различные характеристики по воздуху. Отличие между ними вполне может составить 50%. В какой именно точке находится Ваш конкретный вентилятор…, это можно определить, либо замерив, обороты двигателя, либо по силе тока, либо по потребляемой мощности (что собственно примерно одно и то же). На диаграмме потребляемая мощность этих вентиляторов имеет зависимость от производительности по воздуху близкую к линейной. Аналогичная диаграмма потребляемой мощности у вентиляторов с обратно загнутыми лопатками будет напоминать некое подобие параболы. Это наверное все, что я могу добавить к тому, что уже писал Вам прежде. Если это ваш случай, то получить из двух значений максимальное, Вам не удастся. Проблема решается двумя способами. Первый, это уменьшение сопротивления сети, второй, это замена вентилятора на более напорный. Думаю, этот случай больше подходит к тематике подбора оборудования или обмена опытом.
С уважением
Curious
Может всё-таки доказать документально, что заводом Остберг выпущен брак. Если это будет запротоколировано и грамотно выполнено, завод за это Вам только спасибо скажет. Первое, должна быть выполнена проектная документация согласно ГОСТов. Второе, должны быть все акты на скрытые работы. Третье, инженер по пусконаладке, делает пусконаладку по воздуху и составляет ведомость дефектов. Если есть доказательная база, то оформляется рекламация на завод. Вообще-то это здорово, у Вас хватило ума доказать, что брак делают все. Сделать это необходимо честно. Есть шанс, что Вас захотят проверить.
Дерзайте, с уважением ТК.
Наверное, к радости Webdaddy, пылящееся долгое время на первой странице обсуждений "ружье" выстрелило.
Уважаемый VolodyaK, инициировал вопрос о возможности расхождений аэродинамической характеристики с каталогом на 50 %. При этом не удосужился рассказать как, где и что мерили и у вентилятора какой модели. А уважаемые Curious и TK измучались в многочисленных догадках.
Автор вопроса, к сожалению, не поделился с коллегами, чем закончилось дело. Повидимому, обнаружил ошибки в замерах или расчетах и постеснялся об этом сказать.
Дело житейское, и можно было к данной теме не возвращаться, если бы не ряд оставленных при обсуждении без ответа важных вопросов и некоротых
высказываний Curiousа, которые нуждаются в комментариях, чтобы избежать путанницы.
Так уважаемый Curious ввел новое для меня соотношение "цена-качество-ассортимент". Мне не хватает воображения представить каким образом может соотноситься с ценой и качеством ассортимент (точнее сказать номенклатура).
Далее Curious дает совет оценивать надежность оборудования по каталогу. Мне, опять таки, трудно представить как можно это сделать.
Curious, видимо, оговорился, употребив в перечне из 5 характеристик вентилятора термин "свободный напор" (явно из другой оперы) вместо полного давления. Кстати, уповая на всемогущество сравнения каталожных характеристик, Curious и Serpet наивно заблуждаются по поводу достоверности всех каталожных характеристик. Все методики вентиляторов стандартизованы и отличия характеристик идентичных продуктов у разных производителей лежат на совести самих производителей и не могут быть объяснены разными методами (они стандартизованы).
Поэтому, когда я слышу заявления о менее шумных вентиляторах Остберг со ссылкой на каталог, у меня ничего, кроме ухмылки это не вызывает. Почему у Остберга, который также как и другие покупает двигатели и рабочие колеса, при одной и той же конструкции корпуса шумы длжны быть меньше? После того, как пр продувке CK 315 (можно поднять протокол) мы получили
заниженные на 15 % значения давления (что в 2,5 раза больше ГОСТ), как то не хочется верить в какой-то чудо-конструктив Остберга.
"Доктор вентиляторных наук" оказал Curiousу "медвежью услугу". Характеристика одной сети не может определяться двумя параболами, поэтому рассуждения с таким предположением неверны.
Теперь о важных вопросах, оставленных без ответа.
По моему, большинство сошлось во мнении, что Остберг ничем принципиальным не отличается от других основных брендов. А вот на вопрос Coolа о возможных недостатках Остберга ответа не было. Не буду, останавливаться на этом, так как приводил большой перечень этих недостатков при обсуждении другой темы (к сожалению, так и не дождавшись комментариев).
А вот обсуждение проблемы того, прямоугольные канальники с приводом от двигателя с внешним ротором слишком дорогие, для того, чтобы выигрывать тендеры по вентиляции (мнение Студеня), Curious свел к ценовой политике. Тогда, как известны канальные вентиляторы с приводом от
общепромышленного двигателя, которые даже при импортном исполнении двигателях значительно дешевле вентиляторов Лотвентсервиса и Корфа.
Всем успехов, NOVIK_N.
Уважаемый NOVIK_N.
Честно говоря, не знаю насколько обрадовался Webdaddy этому «запылившемуся ружью», лично меня несколько озадачило и одновременно разочаровало Ваше послание в теме, которой более двух лет. Чуть позже, я постараюсь объяснить почему. Ну а поскольку большая часть вопросов относится к моим высказываниям, постараюсь для начала дать свои комментарии, дабы, как Вы говорите, избежать путаницы.
Сразу, небольшое лирическое отступление (это мои личные наблюдения, не претендующие на объективность). Уважаемый Aircon вкупе с уважаемым Webdaddy (сразу оговорюсь, что в реале я знаю этих людей и отношусь к ним с искренним уважением), возможно вместе с ними кто-то еще, я не знаю, решили организовать данный проект, а именно сайт «Aircon.ru». Первоначально у меня данный проект вызвал обоснованный скепсис. В то время целый ряд коммерческих структур в том или ином виде безуспешно пытались создать нечто подобное на своих корпоративных сайтах. Как мне кажется, основная проблема стояла в том, что менеджеры подобных проектов не смогли дистанцировать их в достаточной мере от корпоративных интересов компании. Возможно данный сайт не самый удачный проект, но он прошел достаточно трудный путь заслужил и получил право на жизнь, более того, по моему мнению, это далеко не самый худший профессиональный ресурс по тематике нашего рынка, к тому же с достаточно популярным форумом. Собственно говоря, все это предисловие для того, что бы объяснить мой взгляд на этот форум и на ситуацию в то время. Так вот, данная тема была создана ув. VolodyaK(никаких претензий к ув. VolodyaK и его проблеме) в то время, когда на этом сайте, по моим наблюдениям, не менее половины участников использовали данный форум как бесплатную площадку для рекламы и антирекламы той или иной продукции. Я мирно созерцал баталии между участниками форума, и время от времени за бутылочкой пива (примерно как сейчас) дискутировал с узким кругом участников форума, которые отзывались на мои послания. Беседы были, мягко говоря, ни о чем, что бы вынести из этого что то из области человековедения (больше для души) и по возможности какую ни будь информацию к размышлению о рынке HVAC (больше для бизнеса). Эта тема была первой, в которой я участвовал на эмоциях с подачи некоего Cooled. Не потому, что я очень сильно люблю оборудование Ostberg, но я очень сильно не люблю откровенную ложь и хамство. Может этого и не произошло бы (я имею ввиду свои эмоции), но судьбе было угодно сделать так, что компания в которой я работаю (а я в какой то степени патриот своей компании) в это время активно работала с данным видом оборудования, поэтому все, что я написал для уважаемого Cool это во многом предисловие для дальнейшей дискуссии с любезным Cooled. Вопрос, для чего я это сделал? Реклама??? Возможно (Все мы не без греха), хотя в данной ситуации это была не оправданная самооборона (неоправданная -в силу несерьезности оппонента). Но это дело прошлое, и сейчас весь этот мой душевный стриптиз для лучшего понимания комментариев и самое главное разочарований по поводу Вашего послания.
Касаемо комментариев. Для начала предлагаю воспринимать все мои слова и фразы в прошлом да и в будущем тоже в контексте (надеюсь это приемлемо для Вас). Далее все будет проще. Соотношение цены и качества с ассортиментом не требует особенного воображения, если рассматривать вопрос с учетом предыдущих наших (с ув. Cool) диалогов с коммерческой точки зрения. Почему с коммерческой??? Человек (ув.Cool) - вполне в теме рынка HVAC, по должности ближе всего к управленцу, невооруженным глазом видно что основная специализация, бытовые кондиционеры, включая импорт (посмотрите предыдущие темы). Поэтому, мое субъективное мнение - вопрос имел коммерческую, а не техническую подоплеку. Идея была проста и стара как мир. Для успешной работы нужен максимальный спектр необходимого для этого сегмента рынка оборудования. Набирать его с двух трех заводов или с двух трех десятков это разные вещи. Не имея опыта и сбыта легче начинать работать с меньшим количеством поставщиков. Отсюда и важность ассортимента (точнее сказать номенклатуры) оборудования каждого поставщика. Если я ошибаюсь, надеюсь ув. Cool меня поправит.
Далее оценка качества по каталогу. Тема, конечно, старая, внимательно всю перечитал, не нашел ничего похожего, даже намека. Я буду признателен, если Вы дадите логичные пояснения, где я это советовал. По поводу терминологии…. Каюсь, я не оговорился, я грубо ошибся. Собственно я никогда не скрывал и на этом форуме не один раз говорил, что я не специалист в области вентиляции, поэтому периодически путаюсь в профессиональной терминологии. Я из разряда тех самых невежд, о которых Вы вспоминали в последних темах. Понимаю, что это не может быть оправданием, поэтому в будущем постараюсь быть более внимательным. Спасибо. Далее опять неувязка, никакого упования на всемогущество каталожных данных не было. Был предложен простейший способ первичной аналитики. Было бы глупо предлагать, по крайней мере на начальном этапе, закупать образцы всех доступных производителей вентиляторов, тестировать их, разбирать по косточкам и делать выводы. Представляю, как бы на это отреагировал ув. Cool. Расхождения каталожных данных Вам нравиться относить это на совесть производителей, мне на манипулирование данными. И то и другое в контексте несут одинаковую смысловую нагрузку, а именно, нужно осторожно подходить к каталожным данным. По поводу шумовых характеристик и Вашей ухмылки. Здесь Вы похоже лукавите. Продукция Ostberg, Systemair, S&P, Rosenberg и.т.п. однюдь не идентична. И Вам как производственнику это известно гораздо лучше чем мне. Если Вы имеете ввиду, что рабочее колесо как его не крути не выдаст ни больше ни меньше того, что оно может? То даже здесь я соглашусь с большой натяжкой. Возможности рабочего колеса и готовый вентилятор это далеко не одно и тоже. Для примера возьмите корпуса прямоугольных вентиляторов, которые продает немецкий LTI целому ряду немецких компаний и аналогичные корпуса произведенные в Швеции. Если Вы скажете мне что это одно и тоже, то это значит, что одно и тоже мы видим по разному. Если говорить о круглых вентиляторах, то даже имеющие общие корни две шведских фирмы выпускают отнюдь не братьев близнецов, а если Вы возьмете корпус, надеюсь небезызвестной Вам, немецкой фирмы (имеется ввиду, конечно, не Rosenberg), которая до последнего времени поставляла свои вентиляторы фирме SALDA, то там корпус изготовлен по совершенно другой технологии (не сомневаюсь, что Вы с ней знакомы, сегодня ее легко можно купить в РФ). Так вот, поверхность этого корпуса слегка рифленая, это небольшие издержки данной технологии. Если Вы начнете меня убеждать, что при тех скоростях воздуха которые существуют внутри вентилятора возле этой поверхности не происходит генерация шума и изменение аэродинамических характеристик, как ни прискорбно, я опять с Вами не соглашусь. Похоже я увлекся. Постараюсь быть лаконичней. Если я в чем то неправ поправьте меня. Буду только благодарен. Единственное пожелание, в первую очередь пытаться понять мысль собеседника, а во вторую заниматься словесной казуистикой. Это не литературный сайт и люди здесь собираются не для того, чтобы упражняться в риторике. По поводу «медвежьей услуги» - «доктор» был вполне компетентен, проблема в посреднике между двумя специалистами, который не внятно или некорректно передал полученную информацию, но Вы то как специалист увидели только неверность рассуждений и ни слова не сказали о том как будет вести себя данный вентилятор в пограничной точке. Возьмите вентилятор КТ-70-40-6 и объясните какую я получу производительность по воздуху при 350 Ра и при 375 Ра и почему? Возможно мне будет более понятна моя ошибка? С комментариями наверное достаточно. Я постарался, как мог дать свои пояснения. Наверное чересчур длинно и нудно, по крайней мере честно.
Тем не менее остались самые важные вопросы, включая пресловутый 315-й вентилятор .
Кажется я действительно увлекся . Время позднее, пиво закончилось.
Уважаемый NOVIK_N. Приношу свои извинения за незаконченное послание. Постараюсь закончить на следующей неделе (собственно это и будет то самое «чуть позже» о котором я говорил вначале).
С уважением
Curious
Уважаемый Curious!
Нашему Webdaddy, как и многим другим (в том числе и мне) нравится Ваш
стиль ведения беседы. Наверное, поэтому эта старая тема так долго присутствовала на первой странице без обсуждения. С другой стороны, внимательный наблюдатель, наверняка, заметил мой нездоровый интерес к прямоугольным канальным вентиляторам. Поэтому, такая тема, постоянно присутствуя на первой странице, действовала на меня, как красная тряпка на быка. Так и произошло возобновление дискуссии.
Но, если отставить шутки в сторону, я сознательно (простите меня за это), в крайне полемичной форме, обратился к сообществу в расчете на Ваше участие в дискуссии. Признаю Вас, как одного из наиболее серьёзных и сильных оппонентов. Цель одна - попытаться установить истину.
Я считаю:
1 вентиляционные системы с прямоугольными канальными вентиляторами типа Остберг - дорогое удовольствие. Это очевидно при сравнении приточных систем с моноблоками;
2 прямоугольные канальные вентиляторы типа Остберг в силу своих технических недостатков еще больше увеличивают стоимость всей системы.
Именно эти два вопроса (второй в менее конкретном виде) ставились два года назад, но остались без рассмотрения.
Прошедшие два года добавили пищу для размышлений. На рынке появились новые производители и даже новые конструкции. Расширился опыт применения. Сейчас, мне кажется, есть все условия для вразумительного рассмотрения тех давнишних вопросов. Я готов обсуждать любую конкретику по этому поводу.
Теперь относительно моих придирок и Ваших ответов.
Соотношение цена/качество может быть как очень хорошим, так и очень нехорошим при отличной номенклатуре. Это все тот же первый из нерассмотренных вопросов. Вот и вся коммерция.
Мне, право, не удобно за свои придирки и прошу на все из них не отвечать. Я имел ввиду Вашу фразу "определяя качество, оценивайте не только надежность оборудования, но и технические характеристики". Качество по каталогу можно оценить, сравнивая технические характеристики.
А надежность оценивается в эксплуатации. И подскажите мне, где можно получить такого рода статистику?
Да, я не прав. Упование на всемогущество каталожных данных продемонстрировал только Serpet. Мне хотелось обратить внимание менее опытных, чем Вы, специалистов на наивность такого подхода.
По поводу не идентичности некоторых конструкций канальных вентиляторов.
Честное слово, я не придавал значения технологическим разновидностям корпусов и не образмеривал спирали, предполагая, что размеры спирали и месторасположение языка для Пункеровского колеса TLR задано Пункеровским каталогом. Да, я видел отличия в форме языков Розенберга, Ремака, Остберга, но не считал это принципиальным.
Я не знаю, кто из немцев получает корпуса у LTI Metalfabrik, а кто делает сам. Я пренебрегал различиями формы корпусов и их спрямляющих аппаратов у круглых канальников. У Системэйр и Розенберга они одни, у Остберга другие.
Но у меня остаются без ответа вопросы. Почему у Остберга шум у круглого канальника на 250 мм несколько выше, чем у Системэйр, а на 315 мм большей мощности аж на 7 !!! дБА меньше? Почему у Остберга в сечении 60х35 у четырехполюсника шумы почти такие же. как у Системэйр и Ремака, а в больших сечениях он имеет превосходство на 4-5 дБА. Конструкции корпусов разные, а колеса одинаковые.
Отвечаю на Ваш вопрос с числами.
Все таки, или Ваш консультант не компетентен или Вы его не правильно понимаете.
При сети с сопротивлением 375 Па при расходе воздуха 1500 м3/ч Вы получите производительность вентилятора 1500 м3/ч.
При сети с сопротивлением 350 Па при расходе воздуха 2700 м3/ч Вы получите производительность вентилятора 2700 м3/ч.
При сети с сопротивление 350 Па при расходе воздуха 300 м3/ч Вы получите производительность вентилятора 300 м3/ч.
С уважением, NOVIK_N/
Уважаемый NOVIK_N.
Большое спасибо за ответ. Искренне рад , что Вы озвучили свою позицию открытым текстом, по крайней мере, Вы избавили меня от необходимости заканчивать предыдущее послание. Похоже Вы несколько недооцениваете присутствующую аудиторию. Мне кажется, что не только я, но и многие другие участники форума давно заметили Ваш, как Вы сами выразились, нездоровый интерес к прямоугольным канальным вентиляторам. В связи с этим у меня сложилось глубокое убеждение, что Вы не пытаетесь найти истину в этом конкретном вопросе (вам это совершенно не нужно, судя по всему Вы глубоко убеждены в своей правоте). Возможно, Вы пытаетесь убедить в этом сообщество и подвести разговор к обсуждению другой, более интересной для Вас темы. В своих посланиях Вы преподносите это в разных формах. В последнем письме это звучало так "....и даже новые конструкции". Если это действительно так, то было бы более логично открыть новую тему в разделе "Задайте вопрос производителю". Не буду, пока, развивать эту мысль дальше. Если я ошибаюсь, то искренне приношу Вам свои извинения, и прошу считать это предисловие, как мое пояснение тем причинам по которым я игнорировал Ваши сообщения и вопросы в нескольких последних темах. В любом случае, Вам хочется получить либо подтверждение либо возражения по тем вопросам и утверждениям, которые Вы озвучили и похоже Вас где то даже обижает такое невнимание с стороны сообщества(это мои личные наблюдения), но сообщество не виновато, что это ему не настолько интересно, чтобы активно участвовать в дискуссии. Со своей стороны, раз Вы так настаиваете, я готов дать некоторые свои субъективные соображения по этим вопросам. Единственный нюанс, поскольку тема разговора, действительно очень серьезная, прежде чем продолжать обмен мнениями (неизвестно как далеко нас это заведет), мне хотелось бы с Вами договориться о некоторых простых правилах игры (уверен, что данная дискуссия в большей степени игра, положа руку на сердце- Ведь это так?). Несмотря на то, что данная дискуссия сообщества превратилась в диалог, тем не менее, это не приватная беседа и за ней наблюдала и будет наблюдать, судя по всему, не одна сотня участников форума. Понимаю и воспринимаю вполне адекватно, что ни Вы ни я не являемся авторитетными участниками форума, которым слепо верят на слово. Тем не менее. Вы- эрудированный человек, имеющий хорошую техническую подготовку, обладающий, вне всякого сомнения, огромным объективным объемом разносторонней информации(конечно, имеется ввиду тематика нашего рынка), причем не только по России но и за ее пределами. Это не лесть, а констатация, если не факта, то моего мнения о Вас. Далеко не каждый участник форума (это касается участников, которым данная дискуссия покажется интересной), смогут обладать или иметь возможность проверить факты, которыми Вы (а иногда и я) оперируете. Поэтому, для того, что бы не порождать лишнего непонимания, ненужных слухов, кривотолков и просто неадекватного восприятия окружающей действительности принять для себя следующее: (это во многом повторит и где то дополнит правила участия в форуме). Итак. Мы имеем право на свое мнение. Мы имеем право не афишировать всю информацию, которую мы имеем, но не имеем право сознательно искажать информацию, которой владеем и которую афишируем. Мы имеем право на ошибки, ошибочное мнение и ошибочные выводы, но мы не имеем право сознательно создавать ошибки, ошибочное мнение и ошибочные выводы. Собственно говоря, правила можно расширять и дальше, но идея правил, надеюсь, Вам понятна. Не думаю, что данная постановка вопроса неприемлема для Вас. Несколько примеров (выборочно из разных тем, как наиболее показательные), в качестве небольших дополнительных пояснений, объясняющих почему предлагаются эти правила.
Вы абсолютно правильно сказали, что Systemair контролируется немецкими моторостроителями, не говоря уж о нюансах связанных с проблемами закрепления прав на ту или иную конструкцию (отдаю должное Вашей информированности). Да, это действительно так. Компания «Systemair AB» 100% принадлежит шведской компании «ZIEHL-ebm AB», которая в свою очередь на две трети контролируется немцами. И на основании этого, Вы сделали вывод, что вся эта свистопляска ради искусственной попытки пристроить освоенные в производстве двигатели с внешним ротором. Не думаю, что при Вашей информированности, для Вас является секретом, что в то время , когда организовывался Kanalflakt, нынешние его хозяева не имели к нему никакого отношения, более того, на заре производства подобных двигателей никто не думал о вентиляционном оборудовании и изначально данные моторы создавались для подъемных механизмов. Похоже, что у Вас (признаюсь, не знаю сознательно или нет) нарушена причинно-следственная связь событий. Даже если забыть события давно минувших дней, Вы обязаны знать, что сегодня немцы (не будем вдаваться в подробности откуда, как и почему появились Ziehl, EBM, Rosenberg) не являются монополистами на этом рынке. Далее, Вы без проблем сориентировались, какой именно LTI я имел ввиду, но при этом Вы совершенно не представляете кому он нужен, выпуская только чистую жестянку для вентиляторов (допускаю, что Вы не знаете зарубежных потребителей, в этом случае, настоятельно рекомендую посмотреть архивы российских производителей вентиляторов).Опять, что то не сходится. Далее. Вы утверждаете, что «вентиляционные системы с прямоугольными канальными вентиляторами типа Остберг - дорогое удовольствие. Это очевидно при сравнении приточных систем с моноблоками». Я с таким же успехом могу утверждать, что «Вентиляционные системы с прямоугольными канальными вентиляторами типа Ostberg – НЕ дорогое удовольствие. Это очевидно при сравнении приточных систем с моноблоками в которых используется мотор вентилятор с внешним ротором». Я не ратую за Ostberg, я приглашаю Вас почувствовать разницу. Я глубоко убежден, что нельзя все сваливать в общую кучу. Так мы придем к мнению, что автомобиль «Волга» полное дерьмо, потому, что не может вместить столько же пассажиров, сколько «Лиаз», а «Лиаз» полное дерьмо, потому, что не может все это дерьмо разместить, как «Краз», в своем кузове и поэтому «Краз» это предел мечтаний любого автомобилиста. Немного грубо, но экспромтом я не нашел более подходящего сравнения.
Надеюсь, что Вы правильно поняли мою позицию в этом вопросе, по крайней мере я попытался ее объяснить.
В любом случае, прежде чем разворачивать данную дискуссию, я хотел бы услышать Ваше мнение обо всем, что я здесь написал.
С уважением
Curious
P.S. Наверное я действительно полный «чайник», но по поводу Ваших пояснений с числами, я так и не понял, как при всех прочих равных условиях, я могу получить различную производительность по воздуху?
Уважаемый Curous!
За годы инженерного развития у меня было достаточное количество разочарований, чтобы не считать себя последней инстанцией в установлении истины.
Не вижу смысла открывать дискусию по неизвестным сообществу новым конструкциям, им еще надо заслужить того, чтобы их обсуждали.
Меня не обижает невнимание (если иметь в виду ответы) со стороны сообщества к поднятым мной вопросам, но я не уверен, что ему эти вопросы не интересны.
Еще раз заявляю, что инициирование продолжения дискуссии - это попытка установить истину и здесь нет никакой игры.
Вы меня "умыли" моторами для подъемных механизмов. Не знал. Тяжело дается информация.
Я не создаю ошибочное мнение. На месте Остберга, после удачной конструкции круглого вентилятора, при получении интересных комерческих предложений от производителей обращенных двигателей, (а они конечно могли бы быть при раскрутке продукта на вентиляционном рынке) я бы подписался на разработку вентилятора под большие моторы. Но от этого искуственности у такого технического решения не убавилось бы.
К сожалению, испанским, итальянским, французским и другим обращенным моторам еще далеко до немецких, особенно, по номенклатуре.
Могу еще раз повторить, что мне абсолютно не интересно, каким образом
разные производители собирают эти, для меня морально устаревшие вентиляторы.
В другой теме я уже сравнивал моноблоки с канальными системами и, мне кажется, Системэйровский моноблок - с вентилятором, имеющим привод от двигателя с внешним ротором. К тому же, канальным системам я давал фору, беря в зачет нетеплозвукоизолированный вентилятор. Корф уже перешел на евро, и если Вам не нравится сравнение с Везой, можно подобрать что-нибудь другое, например "Миникон", для которого вентиляторы завозят напрямую от Системэйра.
По поводу чисел. Я только хотел сказать, что уравнение сети - квадратичная парабола. Для конкретной сети она неизменна и может пересечь аэродинамическую характеристику рассматриваемого вентилятора только один раз. Поэтому различная производительность рассматриваемого вентилятора может получаться только в разных сетях.
С уважением. NOVIK_N.
Уважаемый NOVIK_ N.
Спасибо за пояснения. Отвечаю с некоторым опозданием, т.к. был отлучен от своего компьютера, родное предприятие отправило меня немного развеяться по городам и весям России.
По поводу морально устаревшей конструкции. На моей памяти, Вы единственный человек с таким мнением. Ваша категоричность в этом вопросе просто умиляет. Надеюсь, Вы действительно искренне в это верите. Непонятно другое. Вы не хотите обсуждать новые неизвестные сообществу конструкции. Тогда не имея альтернатив, следуя Вашей логике необходимо отказаться от данного вида оборудования и вернуться к общепромышленным вентиляторам, которые, по всей видимости, и являются единственными и неповторимыми? Мне кажется, что все таки Вы ищите не эту истину, а что то другое. В этом случае, Вы как минимум должны дать альтернативу, иначе Ваше мнение не более чем обычный нигилизм, или очень похоже на постСССР-овский стиль. Сначала убедимся в несостоятельноти вентиляторов, которые имеем, убедимся почти как в песне "...до основания, а затем...." Мое субъективное мнение- "...а затем.." должно быть первопричиной, а не следствием. Если в моих словах есть доля истины, то складывается впечатление, что Вы либо опасаетесь, что сообщество не готово принять те революционные новации в области вентиляторостроения, используемы на Вашем или каком либо другом предприятии, либо эти новации пока далеки от совершенства. В любом случае, эта тема(имеются ввиду новые конструкторские решения) уместна в разделе "Задайте вопрос производителю".
Собственно говоря, я не против обсуждать недостатки вентиляторов Ostberg в том виде, в котором Вы это делаете, просто ее желательно перенести в раздел "Pro & Contra"(это мое личное пожелание к Webdaddy) , поскольку непосредственно к качеству оборудования Ostberg, она не имеет никакого отношения.
Теперь о самих вентиляторах и канальных системах. Ваше сравнение с компанией "Миникон" меня совершенно не убедило. То, что "Миникон" не хочет или не может продать свое оборудование дороже- это трудности только компании "Миникон", более того Вы сами дискутировали с ув. DimaD о проблеме качества и цены на Российские вентиляторы и как трудно ожидать серьезных инвестиций со стороны производственников в качество продукции. В любом случае я не видел примеров, когда в рамках одного завода(и даже разных заводов) цеховая себестоимость моноблоков в изолированном корпусе дешевле наборных неизолированных элементов. Вообще вопрос ценообразования на нашем рынке это отдельная интересная тема. По моему Вы пытаетесь списать проблемы ряда Российских производителей ( имеется ввиду плохое техническое оснащение, проблемы культуры производства, отсутствия системы контроля качества, отсутствие системы управления, полное отсутствие цивилизованной системы продаж наконец и.т.д. и.т.п. у каждого производителя что то свое) на техническую несостоятельность Ваших потенциальных клиентов. Если я или ув. DimaD умеем продавать и монтировать вентиляторы на порядок лучше Вас, а Вы умеете их значительно лучше нас производить, так давайте заниматься каждый своим делом. Вы занимаетесь улучшением качества Ваших вентиляторов, а мы увеличением объема продаж Ваших вентиляторов. Тогда Вас не будет удивлять, почему ряд Российских компаний продвигают хилые(здесь я абсолютно с Вами согласен) прибалтийские бренды. Ответ прост. Доступ к сильным брендам закрыт, а из оставшихся выбирают там, где значительно выгодней работать. Вы же (в контексте воспринимайте отечественные производители) пытаетесь делать нашу с ув.DimaD работу пытаясь развить свою систему продаж. В результате мы с ув. DimaD либо открываем свои гаражные производства, поскольку с Вами работать не выгодно, и в результате мы получаем тот уровень цен на большую часть Российской продукции, который так Вам не нравится. И как следствие конечно же соответствующее качество. Либо мы занимаемся менее проблемными брендами. Это Ваше право работать как в пословице «… и швец, и жнец, и на дуде игрец» и ориентироваться на клиентов у которых руки растут откуда надо и которые в первую очередь развивают сервисную и ремонтную службу в своей компании и во вторую очередь проектную. У меня другие взгляды на жизнь. И это мое право. Кто из нас прав? Время покажет.
Я согласен с тем, что в России возможно произвести достойный продукт дешевле импортного аналога. Единственный нюанс- чем достойнее будет продукт, тем менее значительна будет разница в цене. Да и откуда ей взяться? Стоимость металла, изоляции и пр. обходится Российским производителям чаще всего дороже, чем их зарубежным собратьям. Аренда или покупка производственных площадей опять же дороже, станочный парк- Вы сами популярно все объяснили на своем опыте, импортные комплектующие тоже пока не дают существенной экономии. Технологии? Величина очень зависимая не столько от интеллектуального уровня наших специалистов(здесь все более менее в порядке), сколько от объема инвестиций, который в свою очередь зависит от предполагаемого объема продаж и нормы прибыли(я уж не говорю о нашей законодательной базе). И что остается? Дешевая рабочая сила? Не такая уж и дешевая по сравнению с тем же Китаем. Может быть поэтому EBM и Ziehl (особенно EBM) так активно раскручивают свои заводы в Китае и пока никто не смог мне вразумительно ответить с какого завода мы имеем или будем иметь в ближайшем будущем моторы от данных производителей. Это к вопросу о разнице в цене и о потенциальном запасе обращенных двигателей. Конечно стоимость этих моторов где бы они не производились будет выше общепромышленных, но если рассматривать их комплексно с регуляторами скорости, то разница в цене станет не столь ощутимой(нет смысла сравнивать с двухскоростными моторами- это далеко не самое удачное решение). Далее, Вы упомянули колеса Punker. Благо, что Вы не стали критиковать или хвалить сами колеса. Как Вы думаете, большая часть сообщества(имеются ввиду пользователи канальных вентиляторов) смотрит на возможности рабочего колеса или на выходные характеристики готового вентилятора? Безусловно, наличие мотора внутри колеса снижает его возможности. В зависимости от мощности двигателя эта цифра будет колебаться где то от 10% до 25%. Ну и что? Надеюсь, что Вас не смущает один и тот же автомобиль с разным объемом двигателя. В определенных условиях преимущество может стать недостатком. Даже если вернуться к колесам Punker. А это, по моему мнению, одни из самых дорогих колес на рынке, то не полное использование возможностей колеса отнюдь не определяющая причина стоимости вентилятора. Вы очень интересно ведете дискуссию, но периодически противоречите сами себе. С одной стороны Вы скептически относитесь к каталожным данным, с другой свято верите данным каталога Punker, Вы дали целый перечень факторов которые не учитываете и при этом удивляетесь почему отличаются те самые каталожные характеристики у готовых изделий. Для Вас само собой разумеющийся фактор, что размеры спирали и месторасположение языка заданы каталогом Punker, при этом Вы не хуже меня знаете, что толщина металла в нашей стране давно уже вышла за рамки ГОСТа и как следствие Вы на одном и том же приспособлении получите различную остаточную деформацию и не всегда Вы компенсируете это с помощью кондуктора или при использовании деталей со сложными гибами легко можете произвести несопрягаемые как необходимо детали или того не легче изменить форму и местоположения диффузора, дабы не сильно обременять себя центровкой колеса и.т.д. и.т.п. Я сейчас говорю не о Вашем производстве(к сожалению я его не видел), но имел удовольствие видеть трех других не гаражных производителей вентиляторов. Возможно, что Вы приятное исключение(судя по тому как Вы приобретали оборудование, у Вас с финансированием все в порядке) а по Вашим письмам видно, что и в производстве Вы дока. Думаю, что проблемы Российских производителей необходимо так же обсуждать в отдельной теме. Возвращаясь к Вашим вопросам. Мне кажется Вы невнимательно читали мое послание к ув.Cool и ув.Студень. В частности я пытался объяснить ув.Студень, что вентиляторы Ostberg не являются универсальным решением на все случаи жизни. Никто не претендует на достоинства традиционных общепромышленных вентиляторов, но и они не универсальны, так же как далеки от идеала все остальные решения, которые Вы предлагаете. В каждом случае надо подходить рационально. Вы не увидели или не захотели увидеть первоначальной идеи этих вентиляторов. Она заложена в названии фирмы «Kanalflakt». Идея была проста, создать КАНАЛЬНЫЙ вентилятор, который монтируется как часть воздуховода. Вы получаете выгоду от того, что Вам нет необходимости строить венткамеры или выделять дополнительные техпомещения, Вы максимально экономите запотолочное пространство, где можете смонтировать всю свою систему, Вы легко смонтируете несколько локальных независимых вентсистем в рамкам практически любого здания, что далеко не всегда возможно при использовании центральных систем или с помощью общепромышленных вентиляторов. Думаю не стоит продолжать, идея надеюсь понятна. Неужели это не достаточные преимущества для использования подобного рода оборудования в определенных условиях. Я еще раз повторю, что речь идет не о замене одного оборудования на другое, а о дополнении существовавшего спектра оборудования. Неужели такая простая идея не приходила Вам в голову. Существует достаточно много вариаций на тему… Вы можете отказаться от двигателя с внешним ротором и использовать общепромышленный, тогда Вы обречены использовать только прямоточные системы если не хотите проиграть в габаритах по высоте. Инновент это давно уже реализовал. Не нравится колесо , которое использует Инновент, тоже есть варианты, в частности у того же Punker, но при увеличении производительности Вы обречены вылезти за минимальные габариты, в этом случае Вы обречены параллелить свои вентиляторы, что тоже далеко от идеала. Не нравится этот подход, возьмите предложения того же г-на Бурцева. Еще раз говорю, вариантов много. И не я Вам, а Вы мне, как производственник, должны объяснять все эти нюансы, поскольку я, как продавец, знаю значительно меньше Вас, но так, чтобы Ваши рассуждения были логичными и вызывали у меня доверие. В прошлом году в России было продано более ста тысяч общепромышленных вентиляторов и примерно столько же вентиляторов с обращенными двигателями. Если я неправ, надеюсь HVACer меня поправит. Два направления нормально уживаются друг с другом. Неужели Вы действительно думаете, что такая статистика, это результат инсинуаций немецких моторостроителей.
Кажется, я опять увлекся. Тем не менее буду рад, если мои соображения будут Вам полезны.
С уважением.
Curious
Форум 