VRF или чиллер-фанкойл
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Pro & Contra VRF или чиллер-фанкойл

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «VRF или чиллер-фанкойл»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 1 - 211 из 211
Начало | Пред. | 1 | След. | Конец | По стр.
  Просмотров: 161057Тема: «VRF или чиллер-фанкойл» в форуме: Pro & Contra
#1
Всех приветссссссствую в первый раз!!!!!!!!!!!!!!!1
Сидел рядос коллегой, тот был на форуме по своим делам.
От увиденного просто А Б А Л Д Е Л!!!!!!!
Попробую задать вопрос, авось люди добрые найдутся, дадут совет-другой.

ИТААААААААААААААк!!

47 помещений в одном здании, Внутренние блоки от 2 до 8 кВт.

Что все-таки ЛУЧШЕ: VRF или чиллер с фанкойлами? hammer
Профиль
E-Mail
#2
Если есть куда поставить наружные блоки (до 150 (100) метров длина труб, до 50(40) метров перепад высот) ОДНОЗНАЧНО в вашем случае лучше VRF
Более подробно об этом сдесь:
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=904&...ms=num%3D1
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=939&...ms=num%3D2

С уважением,
Профиль
E-Mail
#3
поиском по конфе - тема поднималась и не раз...

что до статьи... недостатки чиллер-фанкойл перечислены все, достоинства - тока одно. :D статья явно от продавца врф-систем, а не чиллеров-фанкойлов. ;)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#4
"Как тебя понимать Саид" :) (с)...?если вопрос именно в том что лучше для клиента -то наверное VRF, монтировать наверное тож попроще, а вот если вопрос в цене, то на мой взгляд и опыт 8) надо ориентироваться на общий холод который нужен - в вашем примере "47 помещений в одном здании, Внутренние блоки от 2 до 8 кВт." -холода надо где-то 100-300 кВт, 100-тогда VRF, 300 - наверное чиллер, но опять же надо считать...
Профиль
E-Mail
#5
Уважаемый LordN!

Я тебя знаю по аиркону уже давно, специалист ты хороший. Поэтому я не буду обижаться на "продавца VRF систем", хотя продавцом я себя никогда не считал. Можно придумать миллион критериев, по котрым затем сравнивать системы кондиционирования VRF и чиллер. Причем одни критерии важны на определенном объекте (например габариты внутреннего блока) на другом объекте это не критично. Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать эту статью, то в ней НЕТ качественных оценок типа хорошо - плохо. Пусть проектировщик решает, что для него на конкретном объекте важно, а значит хорошо. Я дал инструмент для этого решения.
В статье рассмотрены более 15 критериев. "Положителльные" критерии для чиллеров - большая длина магистралей и несколько ниже цена на больших объектах (по моим данным 400 кВт холода). Мне интересно (да и другим тоже) знать, что я забыл из плюсов систем чиллер-фанкойлы?
Профиль
E-Mail
#6
:)
Цитата
bsv пишет:
что я забыл из плюсов систем чиллер-фанкойлы

за это уже был разговор - горячее резервирование ХМ. случись что с VRVшкой - сушите весла, сидим без холода, чиллеров же можно в систему встроить сколь угодно, да и как правило - они на такие мощностя уже неодноконтурные, а один контур чиллера - считай независимая ХМ. еще + аккумулирование тепла - на фреоне такого просто не сделать.

Цитата
bsv пишет:
я не буду обижаться на "продавца VRF систем",

:D не обижайся, просто передал впечатление - т.к. там одни плюсы, здесь сплошные минусы и маленький плюсик, что думать прикажете ;) ? реклама, одно хвалят - другое если и не хаят, то кол-во минусов говорит само за себя :) ...

еще пара упущенных моментов по Ч-Ф - панельное охлаждение, насколь я знаю, фреоновых систем таких пока не нету, или есть? и использование холода в ЦК, с водой - имхо - проще, да и фреоновых систем для прямоточных ЦК, с внятным управлением, не встречал пока. краем уха слышал - вроде у МЕ появился какой-то канальник (для ситимульти), умеет работать в прямоточной системе...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#7
Уважаемые колеги LordN и bsv!

Давайте разберемся по существу.
Нельзя сказать, что мульти сплит хуже чиллера, или наоборот. А вот почему - мы не знаем критериев, по которым будет выбирать заказчик то или другое тезн. решение :!:
gf А их (критерии) ой как хотелось бы услышать...
Не буду скрывать, что я полностью поддерживаю сторону г-на LordN и всегда был стороником системы чилер+потребители, нежили мульти сплитов.
А ВОТ ПОЧЕМУ - мульти сплиты - это фреоновые системы, а когда на такую мощность начинаешь считать кол-во фроена, ДА ЕЩЕ КОЛ-ВО ПАЕК, вводишь в формулу (теория ветоятности - математика), то получается, что достаточна высока вероятность утечки фреона со всеми вытекающими последствиями... Сам видел на ряде объектов, когда мотажнки (не наши) пытались опеделить где утечька, поверьте при вышей мощностти и дольшой разводке это будет сделать не тк уж легко, когда строители "стахановскими темпами" закрывают каналы и потолки... Короче, сказка... Тогда заказчик и сказал, что зря меня не послушал. Но такое случается, но крайне редко, так сказать - производственный момент...
-----
В системе чиллер одно несомненное приемущество - это большое кол-во схем и решений (чего нет у мульти сплитов), который помогают "утилизировать тепло" и пр., особенноно когда есть в комплексе здания бассейны или другие технологические циклы. В мульти сплитах нельзя использовать систему зимнего холода "free-cooling" и много еще чего, еще они очень ограничены в трассах. Вот говорились о том, что "150 метров" там и пр., А ПОЧЕМУ НЕ СКАЗАЛИ ЧТО ЭТО ЕСТЬ ЭКВИВАЛЕНТНАЯ ДЛИНА ПРЯМОГО УЧАСТКА!!! и вот еще что - обратите внимание на маленькие приписки в технических каталогах и предоставляемых коммерческих предложениях от продавцов мульти сплитов -
1. все мощности наружних блоков даны при длине прямого участка 10 (а у кого и 5) метров, про внутренние и так все ясно!!!
2. программные распечатки (по которым они подбирают системы) gf могут содержать ошибки (сам видел), так что придется проверить технику вручную
3. ну и многое, чего, о чем продавцы мульти сплитов либо не знабт, либо просто вводят ВАС, уважаемый заказчик в заблуждение...

С уважением, глебан :fire

PS лично для LordN - РЕСПЕКТ .
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#8
Цитата
Профиль
E-Mail
#9
Цитата
gleban пишет:
В системе чиллер одно несомненное приемущество - это большое кол-во схем и решений
вот-вот, именно гибкость такой системы = самый толстый плюс.

Цитата
gleban пишет:
все мощности наружных блоков даны при длине прямого участка 10 (а у кого и 5) метров
вот, уважаемый bsv - еще одна шпилька в твой адрес ;) - к вопросу о температурах, мощностях и шумах...
тут еще такой момент - давеча вот была тема, здание, на него тепловая назрузка, общая, 22кВт, а сумма мощностей внутренних блоков более 40кВт. (в течении дня нагрузка на помещения меняется), чел поставил туда врв - а когда стал запускать - за голову схватился, т.к. макс.нагрузка на врв порядка 130% внутр.блоков. конечно, его научили, как выкрутиться, но осадочек, как гриться - остался...

другими словами, уважаемый bsv, плюсов у системы Ч-Ф не может быть меньше, чем у ВРВ. а по моему скромному мнению - их много больше. единственный, довольно значительный и даже громадный минус системы Ч-Ф - её почти невозможно (да че там почти - невозможно) смонтировать в уже функционирующем здании. врв в этом плане, много проще поставить, по сути тот же сплит...

Цитата
gleban пишет:
PS лично для LordN - РЕСПЕКТ .
взаимно! и, кстати, bsv - к тебе это тоже относится! :) но сейчас речь не об этом, высказано конкретное мнение - и у меня появилось желание слегка его оспорить ;) ...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#10
TO LordN

Да, у чиллеров возможно сделать резервирование холодильных машин. В пределах одного водяного контура ставится резервный чиллер. Но у VRF тоже можно поставить резервный наружный блок в один фреоновый контур....

Панельного охлаждения у VRF нет.

Использовать наружный блок VRF для центрального воздушного кондиционера сегодня уже возможно.

То gleban

Не буду скрывать и я, что являюсь сторонником систем VRF. Поэтому буду их защищать.

С точки зрения терминологии - МУЛЬТИ СПЛИТЫ - это не совсем верное название VRF. С таким же успехом можно мультисплитом на воде назвать и чиллер фанкойл.

Количество соединений, не важно, паек или сварочных, у чиллеров намного больше, так как чиллерная система (трубопроводы) как правило одна на все здание. Поэтому если говорить о вероятности выхода из строя холодильного контура (у чиллеров водяного), то у чиллеров она намного выше. Кроме водяного контура у чиллеров есть также фреоновый, в которых тоже есть соединения, но немного. Поэтому КОЛИЧЕСТВО соединений в пределях одного контура у чиллеров намного больше. Пользуясь вашими же аргументами надежность чиллеров получается ниже.

Да у систем чиллерных большое количество вариантов компоновки, схемных решений и т.д. У VRF этого ПОКА нет. но
1 - системы с утилизацией тепла есть, и намного эффективнее, чем у чиллеров.
2 - свободного охлаждения нет.
3 - ЭКВИВАЛЕНТНАЯ длина прямого участка у VRF 180 метров. Поэтому 150 метров - как раз ФАКТИЧЕСКАЯ длина.
4 - все мощности наружных блоков даны при длине 7,5 метров. Это приводит к необходимости пересчитывать все мощности. Я сам считаю это неправильным и как могу борюсь. Но это говорит скорее всего о недостатках существующих методик расчета или подачи информации, а не о недостатках оборудования или всего класса VRF!
5 - ошибки в программах конечно есть, но это не связано с классом VRF. Ошибки могут быть везде, в любой информации по любому оборудованию.


В качестве заключения.
Есть у чиллеров плюсы и их очень много! На больших зданиях (более 4000 м2) при ГРАМОТНОМ подходе именно чиллерная система будет оптимальна. Но есть эти плюсы и у VRF! К тому же все наверно заметили, как быстро развивается именно этот класс оборудования в последнее время! Системы с тепловым насосом, с утилизацией тепла, с комбинированным наружным блоком, в водяным конденсатором - все это новые классы VRF систем. Я уверен, что в ближаешие 5 лет VRF системы по ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ возможностям догонят чиллерные системы. По энергоэффективности, по компактности, удобству и скорости монтажа, удобству эксплуатации, НАДЕЖНОСТИ, низкому уровню шума от внутренних и наружных блоков VRF системы УЖЕ ОБОГНАЛИ водяные системы кондиционирования.
Самое главное - выигрывает сама ИДЕЯ - модульное оборудование всегда будет удобнее и надежнее, чем что то одно большое! Если ломается это одно большое - то встает сразу все! А если ломается один модуль - то нет кондиционирования НЕБОЛЬШОЙ ЧАСТИ здания. К тому же ремонт модуля провести в десятки раз быстрее, чем одного большого блока (сколько срок поставки компрессора на 200 кВт холода?).

С уважением, Брух Сергей.


Профиль
E-Mail
#11
Уважаемые господа!!
Я с удивлением обнаружил, что частный вопрос по конкретному случаю перерастает в дискуссию профессионалов, и это меня радует, т.к. дает возможность чему-то научиться.
Для меня система с чиллерами и фанкойлами пока неизвестна, но даже я предложил бы ее заказчику, если бы речь шла о производственном цехе, зале крытого стадиона или подобном объекте.
Прошу понять меня правильно - я начинающий менеджер, частично освоивший VRF, это и стараюсь предлагать ЗАКАЗЧИКАМ, где вижу необходимость такого применения.
Я постараюсь более подробно обрисовать ситуацию: :!:
- здание эксплуатируемое
- надо кондиционировать 4 этажа, 2 из них ремонтируются, на 2-х ремонт закончен.
- суммарная тепловая нагрузка на все помещения - 179кВт
- всего 47 кабинетов, все - офисы
- есть возможность трассировок без выхода за пределы максимумов у VRF.
help help help help help Так все-таки, что же в такой ситуации более приемлемо??? :?: :?: :?: :?:

Еще раз огромная благодарность за то, что эту тему ВЫ восприняли как интересную!!
Жду советов "МОНСТРОВ gf КОНДИЦИОНЕРНОГО БИЗНЕСА"


С уважением, Игорь.

Профиль
E-Mail
#12
Игорь!!!

И хотя я не МОНСТР :D , у тебя будет однозначно лучше VRF!!!

С уважением, Сергей.
Профиль
E-Mail
#13
Спасибо, Сергей!!!! Я все больше убеждаюсь, что сделал правильный выбор :D

Зная твою приверженность данному виду техники, другого было трудно ожидать. :| :|

Но хотелось бы узнать мнение и LordNа, и GLEBANа, и Virta.

С уважением, Игорь.

Профиль
E-Mail
#14
((((((((((((((((((А скептические значки не на твой, сергей, счет))))))))))))))))))))))))
Профиль
E-Mail
#15
поскольку
Цитата
BREST-new пишет:
- здание эксплуатируемое
- надо кондиционировать 4 этажа, 2 из них ремонтируются, на 2-х ремонт закончен.

то решение, на мой взгяд, однозначно - VRV/VRF, для монтажа гидросистемы требуются, как правило, бОльшие разрушения, монтаж и пуско-наладку (испытание гидросистемы) таки надо проводить до отделочных работ. есть еще один недостаток, усложняющий применение системы Ч-Ф, при установке чиллера под открытым небом в систему нужно будет заливать антифриз, и связанные с этим проблемы и тонкости проектирования и монтажа.

я не являюсь упертым сторонником одного или другого. любая из систем имеет свои достоинства и недостатки, которые не перекрываются и часто не пересекаются. чего бы мне хотелось - составить или увидеть некий список, обоснованно и наиболее полно отражающий (с привязкой к брендам для VRV, т.к. для чиллеров отличия очень не существенны) возможности и недостатки одного и другого.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#16
Уважаемый LordN!
Я прочитал и заинтересовался:
чего бы мне хотелось - составить или увидеть некий список, обоснованно и наиболее полно отражающий (с привязкой к брендам для VRV, т.к. для чиллеров отличия очень не существенны) возможности и недостатки одного и другого.
Т.е. ты считаешь необходимым создание таблиц (графиков), отражающих характеристики VRF систем каждого бренда? Я как раз этим сейчас занимаюсь, но считал, что это интересно только мне. Готов выложить эти данные на любимом сайте AIRCONe. Сам AIRCON не против?

Кстати VRV - это название конкретных моделей конкретной фирмы (как КХ, CITI MULTI и т.д.), а VRF- общее название всего класса данных систем.
Профиль
E-Mail
#17
Цитата
bsv пишет:
Использовать наружный блок VRF для центрального воздушного кондиционера сегодня уже возможно.

А оно Вам надо?
Цитата
bsv пишет:
Системы с тепловым насосом, с утилизацией тепла, с комбинированным наружным блоком, в водяным конденсатором - все это новые классы VRF систем.

[B]
Относительно водяного конденсатора преимущества очень сомнительные. По крайней мере в России. Может на западе еще это и проходит, только не понятно, зачем это нужно (учитывая компактность наружного блока ВРФ систем). В России очень низкая культура заказчиов относительно всего, что связано с водяными системами. У нас то всего может быть 10% систем имеют водоподготовку со стороны испарителя, а уж со стороны конденсатора..... :| И что произойдет через некоторое время с пластинчатым ТО? Его можно будет только заменить...Опять же , а оно Вам надо?
Профиль
E-Mail
#18
ТО whip
Я тоже считаю, что 90% всех систем кондиционирования выполняются по классическому варианту (по крайней мере в России) - двухтрубная VRF с тепловым насосом или чиллер с встроенным конденсатором + двухтрубные фанкойлы. И это правильно. Но здесь прозвучал упрек по поводу отсутствия различных функций VRF систем, поэтому я и привел такие примеры.
Профиль
E-Mail
#19
Цитата
bsv пишет:
Т.е. ты считаешь необходимым создание таблиц (графиков), отражающих характеристики VRF систем каждого бренда?

да, мне это интересно.
Цитата
bsv пишет:
Готов выложить эти данные на любимом сайте AIRCONe.

выкладывай обязательно!
Цитата
bsv пишет:
Сам AIRCON не против?

я думаю ему в любом случае это тоже интересно. ;)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#20
Договорились!
Доделаю и в течение двух - трех дней выложу!
Профиль
E-Mail
#21
Здравствуйте!

ИМХО, в условиях России целесообразно использовать чиллер. Главное достоинство системы с чиллером - легко интегрируется в приточную вентиляцию, совмещаетя с отопительными приборами, может сочетать в себе устройства от разных брендов. У ВРВ(Ф) нет такой гибкости, использование же ВРВ в режиме теплового насоса мне кажется бессмысленным: необходимость иметь систему отопления не устраняется, экономичность же работы теплового насоса в межсезонье при наших ценах на энергоносители сомнительна.
Не знаю, почему уважаемый bsv считает оправданным использование чиллера лишь начиная с 400 кВт и выше. Мой личный опыт: даже на небольшую производительность (10 кВт, загородный дом на 180 м2) экономически более выгоден чиллер с фанкойлами.
Споры же о надёжности той или иной системы считаю бесполезными - все зависит от качества монтажа и эксплуатации. (Хотя наличие множества теплообменников, работающих на фазовом переходе, несколько смущает, ощущение большей надежности от работы жидкостных теплообменников)

С уважением, Александр
А.С.
Профиль
E-Mail
#22
Цитата
bsv пишет:
Сам AIRCON не против?

Только за!
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#23
Про контура:
да у чиллера два контура фреоновый (внутренней контур самой ХМ) и контур для потребителей. Для обычных зданий он как правило водяной. Так вот, этот контур можно сравнить с отоплением, причем на мощность 180 кВт (как говорилось ранее) для разводки можно использовать КАЧЕСТВЕННЫЕ (не будет проблем в местах соединения-пайки и на разных фитингах) "пластиковые" трубы, причем как Вам всем известно, монтаж пластиковых труб производится быстрее, чем черных (причем в данном случае требуется сварка), и фреоновых магистралей, где тоже необходима сварка с баллонами (условно так ее назову, не судите строго :) ). Про технологию монтажа пластиковых труб говорить не буду, все знают "паяльник и нормальные руки". Так, что аргумент про ВРВ (мульти сплиты, т.к. обозначение VRV это у DAIKIN, у Митсубиши KX2 и т.д., а по существу мульти сплит) что при реконструкции зе бест... могу оспорить. Кстати, вот вам еще один аргумент (для этого объекта он не подходит) - у системы чиллер есть возможность поузловой сборки оборудования непосредственно на объекте, когда нет крана, а здание этажей этак 20... :!: чего у ВРВ нет.

Отвечу Вам про утилизацию
1. Схем утилизации тепла в системах чиллер гораздо больше, нежели у ВРВ :!: причем есть схемы без использования наружных блоков (не фонтаны, а более приземленное к действительности). Ниразу не видел на технологических циклах ВРВ :D , и почему Вы не говорите о существенном увеличении стоимости ВРВ с утилизации к обычному варианту...
2. Если хотите, то пару схем вам расскажу на предложенную Вами ситуацию ;) ...

Про один сломался, другие работают:
1. следует учесть, что компрессора у ВРВ спиральные :!: , которые наименее ремонто пригодны и как правило только под замену, причем в системе чиллер вполне нормально производиться замена сгоревшего двигателя компрессора в течении 6-8 часов (рабочий день), не говоря уже о другом. Вот так. Еще предусматривается резервирование по холодпроизводительности и пр. Так что делаем вывод - система чиллер наиболее подходит для эксплуатации и ремонта (тем более если стоит поршневой компрессор, а не винт), нежели ВРВ gf
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#24
Про надежность
если еще раз посмотрите что я писал ранее, то я говорил про ДЛИНУ ФРЕОНОВОЙ ТРАССЫ, ЕГО ОБЪЕМ и есть ПДК на тот же самый фреон :!: Что касается внутреннего контура чиллера - утечку (которая может произойти только в результате механического повреждения, т.к. принимается опресованный и налаженный чиллер) легче найти на 10 метрах, нежели на 200, согласитесь. И не стоит сравнивать воду и газ (фреон), сам сталкивался с тем, что очень не просто определить где уходит газ... Вы можите проверить систему азотом, держать ее 3 дня, а супер точных манометров я пока не видел, давление в норме, а через 2 недели заказчик Вам звонит и говорит, мол плохо охлаждает, Вы приезжаете - фреона мало и не поймете чего такое... Проверяете трассу, ходите по всем помещениям, доставляете неудобства заказчику (и не дай бог это банк или еще что) и не можете понять в чем проблема? А оказывается все очень банально - на датчике высокого или низкого давления (фреон) небольшая трещина в месте пайки капиллярной трубки к датчику dance Вот так. Поверьте, газ потихонечку будет вытекать и в течении трех дней манометры даже не шелохнуться, т.к. объем фреона в систему большой!!! А вот когда вы систему после этого будите дозаправлять и заказчик Вас будет видеть каждый день и это будет мешать его работе, вот тогда он вспомнит слова вода есть вода, а фреон есть ГАЗ. Правда это скорее исключение из правила, но все может быть.
Могу еще кучу страшилог наговорить про фреоновые контура, но не буду.

Закончу свой монолог так,
просчитайте все варианты, пусть Вам (ув. BREST-new) обрисуют как будут проводиться те или иные работы, сроки проведения и конечно же стоимости... Спорить можно до бесконечности, и прошу обратить Ваше внимание, что мое утверждение об некорректности (мягко говоря) существующих методик расчета ВРВ не было парировано. Сомневаюсь, что каждый продающий ВРВ, такой же спец в данной области как ув. bsv gf
Выбор все равно будет за Вами - Заказчик.

PS У одной очень известной фирмы, которая себя позиционирует как самое лучшее оборудование (понимаете о какой я) есть два технических листа, на первом говориться о достоинствах ВРВ, а во втором о достоинствах чиллера. Вот так. :idea:
С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#25
Цитата
gleban пишет:
PS У одной очень известной фирмы, которая себя позиционирует как самое лучшее оборудование (понимаете о какой я) есть два технических листа, на первом говориться о достоинствах ВРВ, а во втором о достоинствах чиллера. Вот так.


И это правильно!
Каждая из систем имеет право на существование.Следует только со смыслом применять то и другое.
Цитата
gleban пишет:
у системы чиллер есть возможность поузловой сборки оборудования непосредственно на объекте, когда нет крана, а здание этажей этак 20...чего у ВРВ нет

Это что-то новенькое! Насколько я понимаю, ВРФ это модульная система, которая и может монтироваться поэтапно и поэтажно! Поробуйте систему с чиллером запустить поэтапно, когда 1 мВт чиллер (без крана) поднят по частям на 20 этаж, а нагрузка на систему всего 100 кВт, т.е.10%.
Профиль
E-Mail
#26
Уважаемый whip!

Это элементарно (почти think ) для тех компаний, которые не просто продают и все, а обладают нормальным сервисным отделом и собирают сами ХМ!

ХМ собирается непосредственно в помещении холодильного центра (уже около 10 объектов в г. Москва), а заноситься туда поэлементно, понятно, что самое тяжелое для 1,0 МВт - это компресор, который весит ~600-700 кг :) , но как правило есть грузовой лифт и специальные средств передвижения с помощью которых все становиться возможным. Про подвальные этажи - можно сконструировать "специальные рельсы" и пр. (мы это делали, знаю)... Так что все возможно, опять же, какая стоит задачи, чего нужно и что есть на самом объекте. Считаю, что нерешаемых задач не бывает, просто иногда лень чуть немного подольше подумать :book ...

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#27
Цитата
whip пишет:
Поробуйте систему с чиллером запустить поэтапно, когда 1 мВт чиллер (без крана) поднят по частям на 20 этаж, а нагрузка на систему всего 100 кВт, т.е.10%.

а какие здесь проблемы, если в чиллере хотябы не один контур и есть аккумулятор объемом от 1 до 10кубов? просто когда изначально ставится задача поэтапного ввода системы, то и решать её надо немного не так, как целиковую, кое-что предусмотреть для этого. это не так и сложно, да денег сильно не потребует. имхо.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#28
Уважаемые LordN, gleban, whip и Kroudion!

Во многом я с Вами согласен! Наверно, больше всего смысла в высказывании whip "Каждая из систем имеет право на существование.Следует только со смыслом применять то и другое."

И еще хочу, чтобы все задумались вот над чем: наверно мы все ПСИХОЛОГИЧЕСКИ доверяем только тому оборудованию, которое хорошо знаем!

В нашей работе практически ВСЕ зависит от МОЗГОВ, которые проектируют технику и от РУК, которые ее монтируют.
Профиль
E-Mail
#29
Цитата
LordN пишет:
а какие здесь проблемы, если в чиллере хотябы не один контур и есть аккумулятор объемом от 1 до 10кубов?

Уважаемый LordN.
Бак на 10 кубов, чиллер на 1 МВт, трубы диаметром 500 мм и т.п. .... Сколько пространства и какой размах! Это может годится для Томска, а в Москве все уже считают квадратные метры, которые можно выгодно продать. То же самое и в Европе. Достоверно известно, что в Лондоне и Париже практически 90% реконструируемых объектов оснащаются ВРФ системами. При этом ТАМ у них все более озабочены энергосбережением и всякими киотскими и монреальскими протоколами. Почитайте, например статью в ASHRAE Journal за февраль сего года, где проводится анализ энергопотребления различных систем кондиционирования...
В Москве примерно та же тенденция. Более того, все больше появляется объектов с комбинированными системами: на открытые пространства - чиллер и приточки, а на офисы (апартаменты, номера гостиниц)- ВРФ.
(To bsv)Так что правильно, надо шевелить мозгами, языком (при общении с заказчиком) и руками при реализации систем.
Профиль
E-Mail
#30
Уважаемый whip,
система с чиллером - это не обязательно тонны, мегаватты и трубы диаметром 500.
Чиллер на 30 кВт имеет те же размеры, что и наружный блок системы ВРФ на 30 кВт.
Другое дело что там, где нужны мегаватты, диаметры 500 и тп, ВРФ делать нечего.
То, что врф занимает меньше места - очень и очень спорно. Гидромодуль в диапазоне 10-100 кВт (диапазон ВРФ) займет совсем немного пространства, совмещение системы отопления с системой охлаждения в водяных фанкойлах может сэкономить гораздо больше пространства. Еще раз замечу: ВРФ не устраняет необходимость иметь отдельную систему отопления (в Европе, Японии - другое дело).
С моей точки зрения, самый большой недостаток чиллерной системы - риск заморозить хладо/теплоноситель.
Самый большой плюс системы ВРФ в условиях России - она стоит дороже, с неё откат больше.
А.С.
Профиль
E-Mail
#31
2 whip
при условии плавной регулировку у чиллеров данной мощности регулирование как раз начинается с 10-13%. Вот так.

PS всегда стараются разбить холодильный центр свыше 1,0 МВт на 50% и 50%...

2 Kroudion
сталкивался с тем, что есть треборания у ряда инвесторов, что для каждой квартиры требуется своя независимая система кондиционирования и вентиляции и площади квартиры как раз подходят по мощности ВРВ. Вот здесь ВРВ как раз нашел себя полностью на все 100%.
Или вот еще пример (необычный) до ввода встрой ОСНОВНОЙ системы кондиционированя-чиллеров, было принято заказчиком решения на летнее время для ряда помещений установить ВРВ, как временную систему, а потом она просто будет служить 100% резервом. Вот так.

Что же касается премирования - ну и что, что дороже, ведь если кто-то предлагает техническое решение, которое дороже и для данного объекта в данном тех решении можно найти минусы, то поверьте, что премия ничего не решит (ведь другие фирмы тоже не дураки). Еще раз скажу - ВРВ не боюсь применять и иногда применяю, но пока на нормальные объекты (от 20 тыс м2) альтернативы для чиллеров НЕТ :!: , про офисные помещения, реконструкци и пр. надо смотреть в каждом конкретном случае отделно.

Только правельный технический подход и решение позволит Вам выиграть объект, ну и конечно же Ваша "шустрость"...


С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#32
Цитата
bsv пишет:
Наверно, больше всего смысла в высказывании whip "Каждая из систем имеет право на существование.Следует только со смыслом применять то и другое."

Тоже согласен.
Но, с содроганием думаю о том, что через неделю предстоит запускать 18 врф с ~200 внутренними блоками в одном здании, а потом выполнять гарантийные обязательства.
Был бы чиллер(ы) - ни каких дум, тем более содраганий.
С уважением
Профиль
E-Mail
#33
2 gleban

О какой независимости идёт речь? Если это про раздельный учет хладопотребления, то не вижу препятствий применению чиллера с фанкойлами, если речь о резервировании, то... тоже не вижу. Почему-то считают, что чиллерная система обязательно должна быть громоздкой и неповоротливой, более основательней, что ли, по сравнению с врф. Заблуждение.
А.С.
Профиль
E-Mail
#34
Цитата
gleban пишет:
2 whipпри условии плавной регулировку у чиллеров данной мощности регулирование как раз начинается с 10-13%. Вот так.

А Вы сами-то пробовали регулировать чиллерную систему (двухконтурную) при количестве присоединенной (!) нагрузки в 10%? (Пример: так наз. "Элитные Жилые Дома" с поэтапным заселением). И не забывайте про стоимость квадратных метров в Москве!
Профиль
E-Mail
#35
Цитата
Kroudion пишет:
Самый большой плюс системы ВРФ в условиях России - она стоит дороже, с неё откат больше.

Дороже чем что? Чем простой сплит? Или чем чиллер со всем вспомогательным оборудованием?
А что касается откатов, то подрядчику как раз и более выгодна чиллерная система, поскольку он имеет откат со ВСЕХ поставщиков, а не с одного.
Профиль
E-Mail
#36
Цитата
Kroudion пишет:
Чиллер на 30 кВт имеет те же размеры, что и наружный блок системы ВРФ на 30 кВт.

Ну чтобы не быть голословным, уважаемый KROUDION, приведите размеры любого чиллера (с гидромодулем естественно) на 30 кВт. И укажите марку.
Цитата
Kroudion пишет:
Другое дело что там, где нужны мегаватты, диаметры 500 и тп, ВРФ делать нечего.

Вот пример объекта с VRF системами на 10 мВт холода (новость про самый крупный объект).
http://www.jac.ru/index-1.htm
Я думаю и другие производители VRF могут похвастать такими объектами.
Цитата
ttt пишет:
Но, с содроганием думаю о том, что через неделю предстоит запускать 18 врф с ~200 внутренними блоками в одном здании, а потом выполнять гарантийные обязательства.
Был бы чиллер(ы) - ни каких дум, тем более содраганий.

Мой знакомый буквально вчера говорил мне, что в ближайшее время будет запускать систему с чиллером. Тоже боиться... А VRF системы им были смонтированы и нормально эксплуатируются ну ... не меньше 50 шт. Так вот - каждый боиться того, чего не знает...
Цитата
Kroudion пишет:
Самый большой плюс системы ВРФ в условиях России - она стоит дороже

VRF системы очень быстро дешевеют (за кВт холода), а чиллера нет...
1 кВт холода у VRF с материалами и монтажем стоит сейчас от 700 до 1000$.
Профиль
E-Mail
#37
2 Kroudion
вопрос не про независимость, а про то, что инвестор предлагает квартиру в которой все твое, как холодильник, гараж под ней, вентиляция и пр. Я чесно говоря не знаю для чего это, но такие объекты есть. Здесь речь не о размерах, а требований инвестора, который потом будет лепить всякие букавки к типу продоваемого жилья и делать красивые буклетики или по другому - "мулька такая" :) .

2 whip
что значит двух контурную (вода/фреон или что :sor )?, но это не столь важно...

Здесь надо считать и продумывать саму схему gf , учитывая много нюансов как самого оборудования, так и эксплуатации, но соглашусь с тем, что на самой первой ступени гонять чиллер мощностью 1,0 МВт не совсем good...При такой нагрузке сам чиллер будет работать (в основном) на бак аккумулятор...

Что касается поэтапного ввода оборудования в эксплуатацию, то нет никаких проблем. В чем вопрос? Немного Вас не понял.
Единственная проблема, это НИКТО не сможет Вам сказать где и когда и сколько будет квартир потреблять холод через месяц, 3 или год. Ведь некоторые квартиры ремонтируются от 6 месяцев и до года, а други под перепродажу, ну и куча всего. Впринципе системе чиллер веравно, т.к. есть один расход, который гуляет по трубам и все (ну это буквально так). Вот.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#38
2 bsv
отвечу на Ваше заявление о небольшой разницы системы ВРВ и чиллер:

на объектах свыше 500 кВт систем ВРВ существенно дороже и порой на даже 30%... не стоит лукавить, и чем больше требуется мощность охлаждения, тем больше разница. Сам сколько раз выигрывал тендеры у поставщиков ВРВ как из-за их стоимости, так и из-за сырой проработки самого проекта и плохой работы с заказчиком. Скажу честно, что после приезда таких менеджеров мне звонили заказчики и говорили, что мол нам щаз такое предложат, что будет дешевле твоего, круче и пр., чего там ему наговорили, но в итоге ставил чиллер :D

Еще раз скажу каждому фрукту свое время и нельзя всюду и везде предлагать ВРВ, ну НЕ везде она нужна и проходит.
Чиллер более гибок и может удовлетворить большее колличество технических и финансовых (просто дешевле при больших произв) потребностей заказчика, нежеле ВРВ.

Что касается 10 МВт-ого объекта, то он не в России и как его компания General получила, это только ей известно. Мы все прекрасно знаем, как делается тендеры, тем более большие... Есть деньги и их надо их реализовать, мои хорошие знакомые ряд таких объектов в России сделали. Я им говорю, что чиллер был бы дешевле, а они мне - это был политический вопрос. Во так.

Стоит только поздравить Вас, как поставщика, чей бренд стоит на таком объекте. Т.к. компании которые продают чиллера не выносят объекты на от 4,0 и более МВт на всеобщее обсуждение (не спорю, оч хор объекты), но для нас это больше обыденная работа, нежели огромный повод для гордости (но гордость за сделаное есть и н коттедже и на гиперцентре, т.к. если ты уходишь с объекта без чувства собственного внутреннего удовлетворения, то значит где-то напортачил и скорее всего сервис скоро туда поедет dance ). Может у ВРВ другая ситуация?

С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#39
To gleban.
Двухконтурный - это когда два независимых холодильных контура на обной раме. Испаритель может быть общий, а может быть также раздельный. Во втором случае - два чиллера на одной раме, но с одним контроллером.
Цитата
gleban пишет:
НИКТО не сможет Вам сказать где и когда и сколько будет квартир потреблять холод через месяц, 3 или год.

В этом то все и дело! Отсюда вылезают проблемы:
1. Балансировка системы по воде. Пока хотя бы 50% пользователей не навесят себе FCU, то пуско-наладка так и не состоится, причем хитрож...ые заказчики не подписывают акты приемки.
2. Распределение доводчиков по квартирам (перепланировки, один поставил больше, FCU чем было запроектировано и т.п., другому не хватило мощности и т.д.)
3. Оплата потребляемой энергии - уравниловка для всех. Здесь возникает конфликт с эксплуатацией типа: я был в отпуске (командировке, больнице, у тети и т.д.) а на х..а я буду платить за кондиционирование за период отсутствия.?
4. Пока одни делают ремонт (по 6 мес и по году) другие живут и не могут наслаждаться обещанным комфортом. Начинают вешать сплиты и проч. Опять конфликт, но уже с застройщиком.
Короче, когда много независимых пользователей, то большие чиллерные системы себя не оправдывают. В этом случае предпочтительней ВРФ, что и рекомендует известная всем контора. Тем более, что ВРФ не имеет перечисленных выше источников конфликтов и позволяет юзеру экономить
:dollar
Профиль
E-Mail
#40
Цитата
whip пишет:
В этом то все и дело! Отсюда вылезают проблемы:

врать не буду, таких больших систем не видел, но кое-какие сомнения есть, хотя и трудности немалые...
вот Vnika бы спросить и про увязку и про учет и про балансировку... може чего умного сказал бы...
Vnik! ау!
:)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#41
Уважаемые коллеги!

Хотя какой я вам нафиг коллега, так - ученичек :o
Наверное был смысл в том, чтобы затронуть эту тему: чем дальше, тем интереснее.
Для себя я ответ на вопрос нашел благодаря ВАМ dance

Просто, наблюдая за вашим общением gf , вижу, что надо мне очччень многоиу учиться,
ВСЕ пробовать, набивать шишки, чем и буду заниматься в ближайшее время.
PS Помогите ХРИСТА РАДИ pray информацией по чиллерам, фанкойлам, расчетам трубопроводов и т.д. (все-таки физик по образованию, авось научусь wall ) по VRF - спасибо BSV- информации предостаточно. hammer

Еще раз премного благодарен :!: :!: :!:

С уважением, Игорь.
Профиль
E-Mail
#42
Цитата
BREST-new пишет:
авось научусь

и это правильно! только не старайтесь учиться на своих ошибках, с дорогими системами они дорого обходятся...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#43
к bsv

Вот первый попавшийся чиллер: RHOSS TCAE, 31.4 кВт, ДхВхГ=1510х1710х1050, 500 кг, с воздушным конденсатором, два контура, 11634 евро

Но я предпочитаю с водяным конденсатором, пусть обходится дороже (из-за драйкулера), но зато логично смотрится рядом с тепловым пунктом/котлом внутри техпомещения.
Пример: дом за городом, 1300 м2, бассейн; чиллер 50 кВт, ДхВхГ=1000х1200х500, 350 кг, два контура, 9670 евро; драйкулер 80 кВт, под забором, малошумящий, потому большой, ДхВхГ=4850х1200х1033, 5600 евро, контроль скорости вращения вентиляторов; гидромодуль на 500 л, 1400 евро; 15 фанкойлов на сумму примерно 3500 евро вместе со всеми причиндалами. Итого примерно 20тыс. Холодом запитана приточка и осушитель в бассейне.

С уважением,
А.С.
Профиль
E-Mail
#44
Для Kroudion

Ну и где у чиллера на 30 кВт меньше размеры? Да указанный Вами чиллер в два раза больше наружного блока VRF той же мощности!
Наружный блок с воздушным конденсатором GENERAL AO90R 28 кВт: 1380*1300*650 мм, масса 280 кг. Стоит порядка 8000$. Наружные блоки других производителей тоже подобны.
А чиллера с драйкулером еще больше требуют места и дороже, как вы правильно отметили. Один драйкулер более габаритный, чем весь наружный блок VRF той же мощности!!!
Профиль
E-Mail
#45
Цитата
whip пишет:
1. Балансировка системы по воде. Пока хотя бы 50% пользователей не навесят себе FCU, то пуско-наладка так и не состоится, причем хитрож...ые заказчики не подписывают акты приемки.


Для этих целей существует связка STAD - STAP (это у T&A) или ASV-I - ASV-PV (это у Danfoss) на вводе в квартиру - дороже, правда, получается, но проблему снимает.

Цитата
whip пишет:
2. Распределение доводчиков по квартирам (перепланировки, один поставил больше, FCU чем было запроектировано и т.п., другому не хватило мощности и т.д.)


См. п. 1. (при условии, что клапана после настройки опломбированы), да и VRF тоже не дает стопроцентную защиту от "кулибиных".

Цитата
whip пишет:
3. Оплата потребляемой энергии - уравниловка для всех. Здесь возникает конфликт с эксплуатацией типа: я был в отпуске (командировке, больнице, у тети и т.д.) а на х..а я буду платить за кондиционирование за период отсутствия.?


Тут у VRF бесспорный выигрыш, но об отбытии в отпуск службе эксплуатации можно заявить заранее. Приходит спец, перекрывает краник и пломбирует его - стоит связка спец+краник+пломба намного дешевле системы мониторинга. Другое дело, как учитывать ежемесячное потребление think Счетчик теплоты для учета холода не катит, ставить водомер и пересчитывать ежемесячно по каждой квартире - у службы эксплуатации крышу сорвет (хотя и здесь можно облегчить себе жизнь автоматизировав подсчет, хотя бы в Exell-e).

Цитата
whip пишет:
4. Пока одни делают ремонт (по 6 мес и по году) другие живут и не могут наслаждаться обещанным комфортом. Начинают вешать сплиты и проч. Опять конфликт, но уже с застройщиком.


См. п. 1.

Цитата
whip пишет:
Короче, когда много независимых пользователей, то большие чиллерные системы себя не оправдывают.


Позвольте усомниться :|
С уважением,
Профиль
E-Mail
#46
к bsv

Я не гооворил, что чиллер 30 кВт меньше наружного блока врф 30 кВт, я говорил, что чиллерная система занимает полезного пространства отнюдь не больше, чем врф.
А.С.
Профиль
E-Mail
#47
Цитата
DimaD пишет:
Для этих целей существует связка STAD - STAP (это у T&A) или ASV-I - ASV-PV (это у Danfoss) на вводе в квартиру - дороже, правда, получается, но проблему снимает.

To DimaD.
Вот-вот! Еще можно навесить на каждый FCU автоматику, чтобы была возможность индивидуального регулирования параметров, да еще завести все на центральный контроллер. Тогда система ничем не будет отличаться от ВРФ, разве что ценой...
Профиль
E-Mail
#48
Цитата
Kroudion пишет:
Чиллер на 30 кВт имеет те же размеры, что и наружный блок системы ВРФ на 30 кВт.

Найдитие в себе силы признаться, что были не правы! Тем более, что факты вот они ...
C уважением
Профиль
E-Mail
#49
Цитата
bsv пишет:
Тогда система ничем не будет отличаться от ВРФ, разве что ценой...


Так об этом и речь :) Или Вы считаете, что VRF в этом случае окажется дешевле?! Удобнее - may be, но дешевле... :|
Плюс остальные "плюсы" чиллерной системы :D (уж простите за тафтологию).
С технической точки зрения гораздо проще обеспечить плотность системы при давлении 3, ну пусть даже 10 кг, чем при 30, а то и выше dance Опять же - обнаружить утечку воды гораздо проще, проблем с гарантированным невыпадением конденсата (при использовании пластиковых водопроводных труб) гораздо меньше - и температурная дельта меньше и теплопроводность пластика ниже, чем у меди.
Да и такой немаловажный психологический фактор, как опаска разрыва контура (или его просверливания где-нить за обшивкой или штукатуркой) - к понятию "трубу прорвало" наш народ приучен, а вот поступление фреона в помещение может вызвать не шуточную панику :( Ну, это так - биллетристика... Про все эти фирменные-не фирменные рефнеты, опасности в случае пожара и т.п. даже напоминать не стоит - всем уже давно оскомину набило.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#50
Yes, нахожу в себе силы, объявляю Вас, уважаемый bsv, победителем!
Конкретный RHOSS больше конкретного GENERAL :)
А.С.
Профиль
E-Mail
#51
Прошу прошения, что не отвечал, болел :!: ,
:idea: надеюсь тема еще жива и я готов отстаивать свою позицию по сушеству dance


Ув. Kroudion, а не рано ли Вы сдаетесь? :D

Делаем интересный вывод, что г-н bsv делает сравнение не на запрашиваемой мощности в 200 кВт, а разбивает на ту мощность, где VRV несомненно находяться в более прив. виде! КАК ЖЕ ВЫ ВСЕ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ? Так вот, вернемся к нашим баранам:

Объективные минусы (в данном форуме мне на них никто не отвеил):

1. Неточность расчета и подбора (мягко говоря) систем VRV [программы и пр., читать выше], которая требует :!: перепровки

2. Не стоит говорить, что система VRV требует места на кровле здания СУЩЕСТВЕННО меньше, нежеле система чиллер. Это не правильно (разница в пределах 3-8%), т.к. есть такое понятие как физка процесса, не думаю что у Вас фантастическая Тк фреона и пр., чем у чилера.
PS сам для заказчик недавно делал сравнение (приврал немного), но реалии оказались таковыми, что если соблюдать требования к установки оборудования (VRV), то все так как я говорю. Разница небольшая (сравнивал M.H. и Blue Box).
gf PS 2 BSV интересно сравнить, при равных параметрах, размеры конденсаторов воздушного охлаждения у чиллера и у VRV (общая будет в данном случае) [теповыеления, потребления компр, расход] при требуемой мощности на испарителе Qx=700 кВт.
Вот здесь и посмотрим про супер VRV :sor , заранее говорю, Вы мне проиграете по стоимости, размерам и шуму (см. ниже)

3. Уровень шума указаный в каталогах следует перепроверить, т.к. по нормам буржуинов шум получается меньше, чем по нормам которые у нас :!: Т.к. просто все считается по разному.
И вот еще что - шум от нескольких блоков скажем в 50 дБ (А-с учетом фильтров, предусмотренным самым любимым СНиПом ребят из СЭСа :) ) НЕ СЧИТАЕТСЯ КАК СРЕДНЕЕ АРИФМ., а считается по хитрой формуле из которой получется что шум растет (правда не оч сильно, но все же).

4. Ну просто я могу предложить заказчику безумно красивый вариант(ы), который сможет ему что-то где-то и как-то красиво сделать И УДОВЛЕТВОРИТЬ БОЛЬШЕЕ КОЛ-ВО ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ чем Вы, а Вы с VRV оч сильно зажаты существующим узким модельным рядом и на крупных объектах Вы просто не проходите даже на стадии ТЭО. (коттеджи и пр. похожее это отдельная тема, тут с Вами тяжело спорить think ).
Будем ждать от вас новинок, года через 1-2, потом ждать еще несколько сезонов (нада же посмотреть, что за зверь и как он себя ведет), а рынок Вас ждать не будет.

Резюм такой - VRV в ближайшие 3-4 года не смогут оказать достойной конкуренци системе чиллер. И я сомневаюсь, что VRV всерьез потеснит позиции системы чиллер, все останется как есть сейчас и не более, т.к. весомых доводов у VRV нет. У Вас свой рынок, а у нас свой. Тяжело себе представить таких заказчиков как Гиперцентр, Перекресток, ТЭН, Макрос и пр., которые строят огромные гипер-маткеты и офисы (от 40 тыс м2 и выше) которые станут применять VRV... Это как в известной рекламе "...а люди есть?, нет сынок, это фантастика..." Уж простите за сарказм, не вытерпел.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#52
Уважаемый gleban, стоит ли горячиться по поводу моего ироничного признания (по требованию строгого bsv) своего поражения и сдачи на милость победителю?
bsv не переубедить, да я и не ставлю такой задачи, а вот сделать ему приятное и уступить место в общественном транспорте - почему бы нет?

Если же всерьёз продолжать дискуссию, то хотел бы заметить, что моё предпочтение систем с чиллерами сложилось из практики установки климатического оборудования в загородных домах, где требуется 10 - 100 кВт холода. Столь нелюбимые здесь на форуме дизайнеры/ архитекторы, а вслед за ними сами заказчики, очень не любят, когда внутренние помещения перегружены инженерией, а снаружи дом украшен жужжащим ящиком пусть даже ахового дизайна и небольшого размера. Размещение же наружного блока в подвале, уважаемый bsv, ведет к увеличению занимаемого инженерией пространства под вентиляцию наружного блока. Видел такие решения. Видел и другие решения - наружный блок скромненько стоит себе в садике подальше от дома, несколько десятком метров медной трубы закопано в землю, случись что - ну и ищи утечку, но это вопрос качества монтажа и его мы здесь не обсуждаем. Большой драйкулер, большой потому что 40 дБ (если потребовать 40 дБ от наружного блока врф, какой у него будет размер?), в самом укромном месте участка - гораздо менее рисковано, да и и не так жалко оставлять его на улице. Сам же чиллер с водяным конденсатором и гидромодулем занимает совсем немного места.
А.С.
Профиль
E-Mail
#53
2 bsv
ЦИТАТА:
И еще хочу, чтобы все задумались вот над чем: наверно мы все ПСИХОЛОГИЧЕСКИ доверяем только тому оборудованию, которое хорошо знаем!


Ответ:
и VRV и чиллера я знаю, может быть на уровне потребителя, но все же...
Я заумался и вот, что ... я доверяю только своему расчету и расчету специалистов которые рядом со мной, т.к. что проходит через мои/их руки - то я/они значит за это отвечают, значит надо проверить и пересчитать. И тут как правило начинается веселье прямо от взгляда принципиальной схемы, не говоря уже о самом техническом решении, которые предлагают проектные институты или нанятые в часном порядке проектиовщики. На вопросы а почему так, они отвечаю порой - "Да это же стадия "проект", времени было мало вот и взял из похожего проекта. Ведь все равно будет "РД" и там все подправим..." :censored
Или из "прямой" трубы от холодильного центра (вода +7 С, с ф100) идет два отвода с параметрами воды +7 С, с ф120 и + 14 С, с ф120 - ну бред, даже я не имея проектного образования знаю, что это фигня.
Или чиллер на 250 кВт, а фанкойлы на 354 кВт, задан вопрос проектировщику ПОЧЕМУ (все возможны причины ему прям на планерке озвучили) а он жмет плечами и говорит, что вопрос оч серьезный и ему нужна неделя для того, что в этом разобраться...А оборудование уже надо заказывать "вчера". Короче как обычно.

Про проектирование VRV скажу так help , просто проектировщиков (не всех) очень устраивает отсылка поэтажных планов а взамен получение прорисовок, которые они бездумно ставят в свои проекты. И на прямые вопросы просто плавают, еще хужем чем я перечислел выше.

Вывод: при проектировании чиллеров проектировщик в состоянии научиться, т.к. отопление он же считает, пару семинаров и пару проектов под чутким руководством и он начнет сам овладевать тем, чего боялся. А я вот, ну не поверите, ниразу еще в проектном институте не встречал "фреонщика", просто их нет и вот поэтому они только и занимаются при проектировании плагиатом :sor .

Нет у нас пока культуры проектирования, есть только аоазисы в пустыне, на которые когда их встречаешья (кстати, сейчас чаще встречается), то просто понимаешь, что это кладесь научных знаний как ув мной Шергородский и другие светлые головы :!:
Честь им и хвала :idea:

Если, что простите, просто накипело. Все тут читаешь и читаешь, все так бело и пушисто, а проблем всегда оч много как с VRV, так и с чиллером... Это Вам не просто две трубки закрутил, на кнопку нажал и порядок...ежеле кто выше перечисленное близко к сердцу примет то зря, все мы все равно учиться будет только на своих "граблях" (ошибках), только кто-то думает а кто-то нет.

--------------------------------------------

Добавлю к решениям ув. Kroudion следующее:

1. драйкулер внутренней установки с центрабежным(и) вентилятором(ами) (неотапливаемая зона чердака, ниши и пр., куда VRV просто не залезет по тех. требованиям к установке самого);

2. чиллер с центобежными вентиляторами;

3. А если вода халявная (артезианская), то поступить просто. Два маленьких котеджика или один нормальный (от 800 - 1000 м2) на чиллер водяного охлаждения конденсатора. Ставим пласт. разборный теплообменик и вперед, знаю варварство :) , зато никаких наружних блоков, ведь скважине все равно скока ты от туда взял, а воду можно использовать для каких-дибо ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НУЖД (моловероятно) или обратно ее отпускать с миром... :D
Вот так.

Про спор - выше уже была сказана прекрасная фраза..., но чиллер можно гораздо больше где применить, ведь данная фурмулировка даже не оспариваается, или?

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#54
Уважаемый gleban!
Рад, что Вам еще интересна эта тема.
Все-таки Вы зря критикуете господина Kroudion. Спор у нас был по КОНКРЕТНОЙ мощности 30 кВт, и при данной мощности, как вы справедливо заметили, VRF будут в выигрыше. Тем более, что мне действительно было приятно. Но это для малой мощности, для мощности в 700 кВт ситуация может измениться в сторону чиллеров. Давайте проверим? Рассмотрим VRF систему МХИ КХ4 и чиллеры LENNOX.
1. Размеры наружных блоков и чилеров.
VRF. Наружный блок 45 кВт. Необходимо 16 наружных блоков (16*45=720 кВт). Габаритные размеры одного 1350*720*1690 мм. Объем одного 1,64 м3. Площадь установки одного 0,97 м2. Масса 290 кг. Объем всех 26,24 м3. Площадь установки всех 15,52 м2. Масса всех 4640 кг.
Чиллер. Модель ecomax lch v 752 std без гидравлического модуля. 1 чиллер на 729 кВт. Габаритные размеры одного 6920*2300*2233. Объем одного 35,54 м3. Площадь установки одного 15,9 м2. Масса без воды 5544 кг. За счет гидравлического модуля эти характеристики на 10-30% будут больше.
Вывод. Объем чиллера +г.м. больше объема наружных блоков VRF систем в 1,5 раза. Площадь установки чиллера и г.м. больше в 1,2 раза. Масса чиллера больше в 1,2 раза.
2. Уровень шума.
VRF. Уровень шума (звукового давления) одного блока 61 дБА. Уровень шума от 16 блоков 73 дБА.
Чиллер. Уровень звукового давления одного 99 дБА. Для малошумной модели 93 дБА.
Вывод. Уровень звукового давления от VRF систем ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше уровня шума от чиллера. И мы еще не посчитали шум от насосов….
Так что VRF опять вышли вперед! По вашим, между прочим, условиям.

3. По стоимости. Да, VRF при данной мощности должны стоить больше, чем чиллер (процентов на 20). Но цена очень сильно зависит от скидок, бренда и т.д. И еще не надо забывать, что холодильный коэффициент у VRF больше, чем у чиллеров в 1,5 раза, значит текущие затраты на электричество будут меньше.


В целом, вы правы, VRF пока ограничены модельным рядом и вариантами компоновки. Но ситуация быстро меняется к тому же не так много объектов, где нужны эти варианты. Уже сейчас существует много объектов, где можно установить VRF. Почему бы это не сделать???

Профиль
E-Mail
#55
Цитата
bsv пишет:
Площадь установки всех 15,52 м2

интересно, а как вы вокруг них ходить собираетесь? :D а воздух как к т/о подойдет? а как уйдет от них? площадь установки это далеко не сумма опорных площадей. к 0,97кв.м. нужно добавить как минимум 1-1,5кв.м. и того - цифра получится не такая красивая. ;)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#56
Извините уважаемые господа, это напоминает заседание физиков-теоретиков (гос думу не будем трогать).

Цитата
DimaD пишет:
Опять же - обнаружить утечку воды гораздо проще, проблем с гарантированным невыпадением конденсата (при использовании пластиковых водопроводных труб) гораздо меньше - и температурная дельта меньше и теплопроводность пластика ниже, чем у меди.
Да и такой немаловажный психологический фактор, как опаска разрыва контура (или его просверливания где-нить за обшивкой или штукатуркой) - к понятию "трубу прорвало" наш народ приучен, а вот поступление фреона в помещение может вызвать не шуточную панику

У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить. И не рвало у Вас трубу, заливая 3-4-6 этажей с помещениями где один стол директора стоит десять лет моей работы сервис-иженера. Прям читаешь- смешно.
Про то что проектировщик научиться может, конечно может но не хочет, а за проектировщиками идут монтажники...
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#57
Уважаемый Lord!
Да, я думал об этом. Но во первых, у чиллеров тоже необходима дополнительная площадь для их обслуживания. Во вторых, с боку наружные блоки могут ставиться вплотную. С фронта и тыла растояние между рядами 800 мм. Итого 16 блоков можно установить в 4 ряда по 4 на площади 6,3*5,4=34 м2. Эта площадка достаточна и для обслуживания.
Чиллер из примера на ту же мощность потребует по метру от себя с каждой стороны. Значит нужна площадка 9*4,3=38 м2.
Так что VRF занимает или меньше или так же места, даже с обслуживанием.
В остальном согласен с Larry.
Профиль
E-Mail
#58
2 LARRY

Цитата
LARRY пишет:
У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить.


тогда вообще не стоит монтировать и пр., лучше дома с газеткой на диване валяться...
про прорывы трубы - просто так ничего не бывает, брак монтажа, плохая эксплуатация, дешевые материалы и бог его знает чего. Факторов много, не стоит кривить на систему. Сам знаю много служб экспл., которык спокойно сидят и пьют чай, т.к. правильно все смонтировано и они грамотные эксплуатационщики. Поэтому им париться им не надо.

А монтажникам правда больше всех достается, т.к. они сдают объект заказчику и исправляют чьи-то недоработки и пр.....

2 bsv

вот что я думаю:

Блок номинальной производительности 45 кВт? А если будем пересчитывать на трассу 100 метро, то будет ли у него потеря производительности и какая? (набеюсь будет :) )

1. причем тут объем оборудования?

2. разница в занимаемых площадях между чиллером и VRV небольшая, это не существенный аргумент.

3. масса действительно у чиллера больше и причем в среднаем на 1,5-2 тонны. Но этот аргумент перестает быть таковым, если это не бумажная крыша, т.к. любой ГАП Вам скажет, что распределенная нагрузка в 5-7 тонн на 15-20 м2 (всего 300 кг на м2), так что 4 тонны, что 6 тонн - без разницы. Требования к экспл. кровлям составлят порядка 600 кг, если не ошибаюсь. Так что тоже спорный аргумент.
А вот по времени и стоимости подъема блоков - это вот интересно будет непостредственно тем людям, которые это будут оплачивать. Поднять один блок (вес для крана тоже не вопрос) или же 16 шт? А? Что скажите, что монтажник или ген подр попал на дополнительные расходы? Это я еще в ППР не лезу для чиллера и VRV. Вы как-то про это не говорите, а объекты надо целиком рассматривать.

4. Уровень шума - у чиллера Blue Box (710 кВт) - 80 Дб(А) на 1 метре... Так что еще минус один аргумент. Что для 73 Дб (кстати при каких условиях)? Согласитель, что для 73 Дб, что для 80 Дб(А) будет требоваться аккустический проект и шумопоглащающие конструкции. Кстати для 90 Дб они будут просто толше или просто замениться материал. Так что проблемы нет, нужна просто голова.

5. Холодильный коэф - для данной мощности 2,95 (обычная вырсия чиллера),
а у чиллера Blue Box, ECHOS он составляет 3,5 (но производительности до 550 кВт).
Для сравнения
LG (VRV) - 3.04
Sumsung (VRV) - 3.04....
про General не знаю.
Опять же разница в 30 кВт (потребляемая будет около ~220 кВт) не существенна, при сумме выигрыша min в 30-50 тыс евро (примерно). Так что опят не существенно, т.к. проверено на практике.

Есть очень много еще аргументов в пользу чилера на данную мощность, просто 700 кВт чиллер - это обыденность, а вот на 700 кВт VRV - нонсес или Вы и я знаем почему туда попало VRV :)

Цитата
bsv пишет:
В целом, вы правы, VRF пока ограничены модельным рядом и вариантами компоновки. Но ситуация быстро меняется к тому же не так много объектов, где нужны эти варианты. Уже сейчас существует много объектов, где можно установить VRF. Почему бы это не сделать???


Можно, но только на объектах до 30-50 кВт (один наружний блок), а дальше от 100 кВт чем выше производительность, тем меньше у Вас аргументов оправдать дорогую стоимость.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#59
Уважаемый глебан!

Попробую ответить на вопросы:
Потеря мощности для данного блока при 100 метров фактической (не эквивалентной) трубы составит 14%.
1. Объем оборудования не причем, просто речь шла о ГАБАРИТАХ, а объем это их сводная характеристика.
2. Правильно, разница небольшая, я и говорю, это не аргумент в пользу чиллеров :D
3. Масса у чиллера больше, тем более, что всегда проще закинуть на крышу десять маленьких чем один большой той же массы.
4. Уровень шума у чиллеров больше... Решить эту проблему можно, тут действительно нужна голова, так как забот у нее прибавляется....
5. Холодильный коэффициент у данной модели МХИ 3,47. У МЕЛКО 3,35 У генерала 3,2. У дайкина 2,85 (Блок 45 кВт, R410A). В общем, разный...
6. Да, я тоже считаю, что чем больше холода, тем ДЕШЕВЛЕ (не значит лучше) чиллер. Но я эту границу провожу где то на 400 кВт ...

Удачи!!!
Профиль
E-Mail
#60
Уважаемый bsv

Про подъем
Есть такое понятие как время и вытекающая из этого стоимость поъема оборудования, так вот, если мы берем высоту здания в ~45 метров (как раз 11-12 этажей, рассматриваемая нами мощность получится), то Вам и мне будет требоваться кран, у которого вылет стрелы около 60 метров и которому все равно что 6 тонн поднимать, что 250 кг. Вы оплачиваете его в час, а он оч догогой. Вот Вам вопрос про проще - что дешевле один подем (учитывая время на закрепоение 1 ед. оборудования, страховку и пр.) или же 10 раз проделать тоже самое?

Про расчет шума
Что для VRV, что для чиллера формулы одни и те же, просто числе други, которые будут влиять на тип ограждающих конструкций и пр., так что голова не болит, если знать как считать.

Про холодильный коэф. - сами видите, что разница оказалась незначительной, т.к. физика процесса она для Вас и меня одинакова.

Подведу итог - аргументы есть у Вас и у меня, а выбирать и покупать будет Заказчик. Выбор за ним.

Удачи Вам и спасибо за конструктивную и оч содержательную беседу.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#61
Цитата
gleban пишет:
тогда вообще не стоит монтировать и пр., лучше дома с газеткой на диване валяться...
про прорывы трубы - просто так ничего не бывает, брак монтажа, плохая эксплуатация, дешевые материалы и бог его знает чего. Факторов много, не стоит кривить на систему. Сам знаю много служб экспл., которык спокойно сидят и пьют чай, т.к. правильно все смонтировано и они грамотные эксплуатационщики. Поэтому им париться им не надо.

А монтажникам правда больше всех достается, т.к. они сдают объект заказчику и исправляют чьи-то недоработки и пр.....


Вообще неплохо внимательней читать то что пишут прежде чем отвечать, а не выдергивать цитаты и измываться над ними. Систем виртуальных не бывает, а есть реальнве объекты, никто на систему не кривит, про то и говорю, что кривые руки и сами все сделают, мало не покажеться.
Благодарность от всех монтажников планеты, только они то больше всего и косячат, а в системе Чиллер-фанкойл косяков накидать неустранимых возможностей намного больше чем в VRV они и пользуются этим с успехом :cry: . А про грамотные системы что вспоминать, грамотно собранные и жигули ездять долго :). Только где они грамотные то монтажники и эксплуатация АУ. Грамотные и ленивые еще хуже и кто остается чиллеры то монтировать??


Цитата
bsv пишет:
что чем больше холода, тем ДЕШЕВЛЕ (не значит лучше) чиллер
поддерживаю целиком, не будем смешивать.

VRF to Chiller davaite git drujno!
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#62
Цитата
LARRY пишет:
про то и говорю, что кривые руки и сами все сделают, мало не покажеться.


АГА :censored , :D

Цитата
LARRY пишет:
Только где они грамотные то монтажники и эксплуатация АУ. Грамотные и ленивые еще хуже и кто остается чиллеры то монтировать??


не все так печально, нормальных монтажных организаций много, но соглашусь с тем, что нет ни одного объекта что включил кнопочку и все работает УРА!!!, всегда прикладываешь не только руки, но и голову.

Про косяки в монтаже VRV или чиллера - если у монтажника руки для того, чтоб только ж. чисать, то он Вам даже гвоздь не вобьет. Чиллера мы монтируем и берем на сервисное обслуживание с 1996 года и все нормально. Не все так печально :D

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#63
И я присоединюсь к обсужению данного вопроса.
Я в основном поддерживаю г-н gleban, но это не говорит что я во всем с ним согласен.
Для себя я вывел не много другую формулу для применения VRF-систем. Я ограничиваю их применения только для офисных помещений или для коттеджного строительсва и ограничиваю мощностью 200кВт.

По поводу площади замимаемой оборудование дам два разъеснения, что VRF-система в принципе не может занимать больше места системы с чиллером.
Хотя в принципе слово чиллер мне до сих пор режет слух и я стараюсь его не применять и пишу холодильная машина, ну это лирика.

1) Техническо-пространственное объяснение.
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.
И это всетаки не пространственное рассуждение, а конкретика сделайте запрос на любой завод изготовитель и вы поймете.

2) Любительско-конкретное объяснение.

Согласно
Цитата
bsv пишет:
Да, я думал об этом. Но во первых, у чиллеров тоже необходима дополнительная площадь для их обслуживания. Во вторых, с боку наружные блоки могут ставиться вплотную. С фронта и тыла растояние между рядами 800 мм. Итого 16 блоков можно установить в 4 ряда по 4 на площади 6,3*5,4=34 м2. Эта площадка достаточна и для обслуживания.
Чиллер из примера на ту же мощность потребует по метру от себя с каждой стороны. Значит нужна площадка 9*4,3=38 м2.


Но он в расчетах допустил небольшую погрешность.
Для расчета общей площади (в том числе с сервисным обслуживанием) для системы с чиллером он взял сервисный доступ со всех 4-х сторон, а для системы с VRF он не учел две стороны и тогда получается:
для болко VRF 4 ряда по 4 - 6,3*6,1(0,72*4+0,8*3+0,4*2)=38,43 м2

Как следствие это больше чем у чиллера 38 м2, что и требовалось доказать

Есть еще один факт в пользу чиллеров, как уже говорил gleban это шумовые характеристики:
Вы привели только один пример 73 дБА у VRF-систем и 99 или 93 дБА у чиллера, но у чиллеров очень широкий диапазон и они есть с шумовыми характеристиками на туже мощность 60-70 дБА.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#64
Э-Э-Э...разрешите вмешаться. ИМХО как сервисника чиллер-фанкойл лучшее протянутых по всему зданию фреоновых трасс. Да и в эксплуатации попроще будет.
И еще - грамотных контор, на фоне кажущегося изобилия рекламы, крайне мало. А смонтировать можно криво даже оконник. gleban абсолютно прав. :D
Шум от чиллера в некоторых подборах имеет три градации standart, low, extra low (сам не вникал). В зависимости от возможностей производителя. ИМХО шуму будет однозначно меньше, особенно в ночное время, от чиллера нежели от нескольких, одновременно работающих, ККБ
Вотще, сдается мине, ученик pray дело говорит.

А так-дело вкуса. :D
Профиль
E-Mail
#65
Цитата
LARRY пишет:
У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить. И не рвало у Вас трубу, заливая 3-4-6 этажей с помещениями где один стол директора стоит десять лет моей работы сервис-иженера. Прям читаешь- смешно.


Действиельно смешно :D Теперь, следуя Вашей же логике:
у Вас просто не было объектов, где каждую неделю доливают фреон, а утечку найти не могут (о том, что найти утечку фреона сложнее, чем воды Вам говорить не нужно, так же, как и то, что никакая служба эксплуатации своими силами даже не станет браться за поиск утечки фреона). И не рвало у Вас трубу с последующим ошпариванием находящихся поблизости людей и т.п.
Вывод один - кривые руки угробят любую технику :(
Ну, а службе эксплуатации, во главе с толковым инженером, гораздо дешевле держать одного толкового слесаря, чем еще и холодильщика с полным комплектом спец-инструмента.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#66
Здравствуйте!
Тема оказывается не умерла, а продолжает активно обсуждаться!
Предлагаю сразу отказаться от обсуждений в русле "кривых рук" и кому что проще обслуживать. Это не зависит от типа системы, а отолько от людей, поэтому на суть наших рассуждений не влияет. Всегда лучше оперировать конкретными цифрами, мы ведь все таки технические специалисты, а не психологи или литературоведы :D
Цитата
Ученик пишет:
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.

Вот тут я что то не понял. Если один блок с площадью т.о. 10 м2 увеличенной на 20%, то это то же самое, что и десять блоков по 1 м2, но у каждого площадь больше на те же 20%: 10 *20%=1*20%*10????? think
Цитата
Ученик пишет:
Но он в расчетах допустил небольшую погрешность.

Перепроверил - точно! Я не учел 0,4 метра у последних рядов. Полностью согласен!
Цитата
Ученик пишет:
у чиллеров очень широкий диапазон и они есть с шумовыми характеристиками на туже мощность 60-70 дБА.

Хорошо, напишите конкретную модель и проверим!!! То же предложение и к mark-off.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#67
Цитата
bsv пишет:
Хорошо, напишите конкретную модель и проверим!!!

McQuay тип ALS 65 дБ на расстоянии 1 м. Это винты.
McQuay тип ALZ 63,5 - 66 дБ на расстоянии 1 м. Это скролы.
Профиль
E-Mail
#68
Цитата
bsv пишет:
Цитата
Ученик пишет:
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.

Вот тут я что то не понял. Если один блок с площадью т.о. 10 м2 увеличенной на 20%, то это то же самое, что и десять блоков по 1 м2, но у каждого площадь больше на те же 20%: 10 *20%=1*20%*10?????


Делаю пояснения.
Когда изготавливается оборудование с какой-то теплопередающей поверхностью, то как я уже говорил существует теоретическая площать и реальная (которая фактически изготавливается на заводах).
Тоесть когда делают оборудование мощностью Qo (кВт), в количестве 1 шт, то у него площать т/о будет S (м2).
Когда изготавливают оборудование мощностью Qo (кВт), в количестве n шт, то у него площать т/о будет S+p (м2).
p- какая-то дополнительная величина зависящая от технологического ряда т/о.
Как я уже говорил это легко проверить позвонив на завод и пообщавшить с инженерами.
А так как мы в общей массе подразумевает т/о воздух/фреон, то следствием является увеличением площади занимаемая оборудованием, если количество оборудования больше единицы.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#69
Для ttt.
Чиллер McQuay тип ALS ST 201,3 (700 кВт) уровень звукового давления 81 дБА.

Для ученика.
То есть когда делают оборудование в количестве 1 шт, запаса площади теплообменника не вводят. А когда делают больше 1 шт - запас площади теплообменника вводят???
А откуда производители знают, оборудование будет использоваться одним блоком или будет стоять несколько одинаковых????
Все таки наверно запас площади т.о. вводится везде около 10 - 20%. А поэтому неважно один теплообменник на 10 м2 или десять на 1 м2, 20% в любом случае будут от 10 м2!!!

С уважением,
Профиль
E-Mail
#70
Цитата
bsv пишет:
Для ttt.
Чиллер McQuay тип ALS ST 201,3 (700 кВт) уровень звукового давления 81 дБА.

Тогда уточню. McQuay тип ALS “D” SE, XE XXN 65 дБ на расстоянии 1 м.
Профиль
E-Mail
#71
для bsv
Делаю пояснение еще раз.
Существуют ряды т/о например 1м2, 3м2, 30 м2, 250м2
ВАМ реально нужно для 1 блока 247 м2, существует т/о на 250 м2, ВЫ его и ставите.
для 10 блоков например вам тоже нужно в обще 247 м2, но для каждого блока вам надо 24,7 м2, следовательно ВЫ берете 10 т/о с площадью 30 м2 и общая площадь будет 300 м2 вместо 250 м2 для одного блока.
Все расчеты я сделал конечно специально утрированные, но я повторюсь обратитесь на завод ВАМ скажут тоже самое.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#72
То ученик.
ОК, все понял. Это например как наружный блок для VRF GENERAL 22 кВт имеет те же размеры теплообменника, как и для 28 кВт. Идет унификация и поэтому определенныые типоразмеры идут с запасом площади т.о., а другие нет. Но заранее никогда нельзя сказать, где есть запас по площади, а где нет. Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...
Профиль
E-Mail
#73
Цитата
bsv пишет:
Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...

не всегда, не обязательно, а если и так, то только при определенных, очь узких, внешних условий...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#74
Запас есть всегда!
Это обязательное условие работоспособности обрудования.
про
Цитата
bsv пишет:
Это например как наружный блок для VRF GENERAL 22 кВт имеет те же размеры теплообменника, как и для 28 кВт.

Не совсем верно. Скорей всего просто часть т/о не участвует в процессе, тоесть принудительно заблокированна, поэтому не правильно говорить о запасе в этом случае.

Большой запас нельзя делать, так как тогда система не будет правильно функционировать.

Поэтому когда говорят что VRV-занимает меньше места это не правильно, как с теоретической точки зрения так и с практической. gf
Да будет развеян один из мифоф!!!!!!!!!! :!:
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#75
2 ученик

Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#76
Цитата
bsv пишет:
Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...

А вот с этого момента, пожалуйста по-подробнее... clap
Профиль
E-Mail
#77
2 whip

Вы про это:
суммарный КПД - отношение работы, произведенной для перемещения и сжатия единицы массы хладагента в идеальном компрессоре, к работе, произведенной на единицу хладагента на валу реального компрессора, ... из учебник по холодильной технике :D

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#78
чего-то я не то написал...сори...

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#79
To gleban.
Вообще-то вопрос адресовался bsv.
Очень интересная трактовка второго закона термодинамики :D
Хотелось бы от него услышать подробности.Может это потянет на Нобелевскую премию. Все-таки преподаватель в ВУЗе.... hammer
Профиль
E-Mail
#80
Цитата
Ученик пишет:
Поэтому когда говорят что VRV-занимает меньше места это не правильно, как с теоретической точки зрения так и с практической.

Что то вы скоры на выводы. Мы не так давно определили, что VRF занимает меньше места на малых мощностях (до 700 кВт холода). При 700 кВт холода VRF занимает места столько же (с учетом места для обслуживания). А при большей холодильной нагрузке чиллер будет занимать места меньше, но только в том случае, если он ОДИН. Если стоит несколько чиллеров например 4 по 500 кВт, VRF будут занимать места меньше!!!
Цитата
gleban пишет:
Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

А то что чиллер еще содержит теплообменник фреон-вода, бак аккумулятор, насосную группу, расширительный бак - об этом все забывают??? Естественно чиллеры больше и это с одной стороны физика, с другой факты!!!
Цитата
whip пишет:
А вот с этого момента, пожалуйста по-подробнее...

Чем больше конденсатор, тем больше переохлаждение фреона, тем больше вправо отклоняется прямая дросселирования в ТРВ на диаграмме температура-энтропия, тем меньше газа быдет после дросселирования, тем длиннее линия испарения (больше количество жидкого хладагента попадет в испапритель) при той же производительности компрессора. Этот процесс очень хорошо виден на инверторах - при производительности 50% холодильный коэффициент увеличивается на 20-30%.
Еще подробнее нужно7
Профиль
E-Mail
#81
Подробнее про холодильный коэффициент и от чего он зависит здесь: http://www.jac.ru/techlib/disk1/Stat/Stat13.pdf
Профиль
E-Mail
#82
To bsv.
Да, уважаемый, где-то что-то Вы недоучили. Я не буду вдаваться в детали, но понятие "переохлаждение" является ОПТИМАЛЬНЫМ показателем работы холодильного цикла. Если Вы возьмете не T-S , а P-H (энтальпия) диаграмму Вам станет все понятно.

To all.
Я что-то не пойму сути дискуссии, а какая на хрен разница в милиметрах занимаемой площади? Ну и что, что чиллер несколько более громоздкий? Как говорится "... но мы его любим не только за это!" Неужели больше нечего сравнивать в рассматриваемых системах? Еще раз рекомендую прочитать статью в ASRAE Journal за февраль этого года!
Профиль
E-Mail
#83
Цитата
bsv пишет:
Подробнее про холодильный коэффициент и от чего он зависит здесь:
Ну и причем тут конденсатор?
А вообще-то при Вашем статусе надо читать другие книжки, а не только каталоги производителей VRF систем.
Профиль
E-Mail
#84
Уважаемый whip
Так я о том и говорю, что чем больше конденсатор, тем тем больше переохлаждение (от +20С и выше на улице). А чем больше переохлаждение, тем больше количество холода на выходе при той же потребляемой мощности компрессора, тем больше холодильный коэффициент.
Каталоги (по VRF и не только) я читаю потому, что там даны КОНКРЕТНЫЕ цифры КОНКРЕТНОГО холодильного оборудования. А теоретически я и сам могу доказать что угодно, например, что крокодил больше длинный, чем зеленый, так как длинный он с двух сторон, а зеленый всего с одной...
Статью в ASRAE Journal может выложите или ссылочку дадите - с удовольствием почитаю.
Профиль
E-Mail
#85
Цитата
bsv пишет:
Так я о том и говорю, что чем больше конденсатор, тем тем больше переохлаждение (от +20С и выше на улице). А чем больше переохлаждение, тем больше количество холода на выходе при той же потребляемой мощности компрессора, тем больше холодильный коэффициент.

Да, насколько все запущено....Похоже Вы действительно думаете, что холод получается в конденсаторе? Если так, то зачем тогда компрессор? Может Вам все-таки почитать всякие умные книжки для студентов первого курса? Пожалуй, ASHRAE Вам еще рано....
Профиль
E-Mail
#86
To all.
Для тех, кому интересно и не жалко заплатить $150 в год см.:
http://www.ashrae.org/template/Journa...odMhDksS32
Профиль
E-Mail
#87
Цитата
whip пишет:
Очень интересная трактовка второго закона термодинамики
Хотелось бы от него услышать подробности.Может это потянет на Нобелевскую премию. Все-таки преподаватель в ВУЗе....


Посмотрите данное определение в Пульманне от 1998 года (В. Мааке, Г.-Ю Эккерт, Ж.-Л. Кошпен. Польманн. Учебник по холодильной технике. Основы - комплектующие - расчеты. Изд. МГУ, Москва, 1998), :D , так что я тоже когда то в ВУЗЕ учился :!:

еще есть несколько хол коэф, механический и индикаторный...Так что все знаем и помним, gf спасибо ВУЗУ и преподавателям, которые нам это все hammer ...

Позвольте влезть в Ваш спор - согласен с bsv, что увеличение конденсатора действительно может привести к увеличению холодильного коэф (отношение произведенной энергии к потребляемой энергии в процессе ее трансформации в некоторой машине), т.к. уменьшается температура конденсации при тех же параметрах. Но все же, холодильный коэф больше зависит от самого компрессора.

С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#88
Уважаемый whip
За ссылку спасибо.
Вы не обращали внимания на такой, казалось бы, странный факт. Чем меньше человек знает, тем больше он критикует других...
Профиль
E-Mail
#89
Коллеги.
Очень интересно следить за Вашим спором, однако не стоит заниматься такими манипуляциями как

Цитата
bsv пишет:
Чем меньше человек знает, тем больше он критикует других...


Какой человек? Кто именно?

Прошу извинить за вЪедливость


Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#90
to bsv

Цитата
bsv пишет:
Цитата
gleban пишет:
Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

А то что чиллер еще содержит теплообменник фреон-вода, бак аккумулятор, насосную группу, расширительный бак - об этом все забывают??? Естественно чиллеры больше и это с одной стороны физика, с другой факты!!!
Цитата


Т/О фреон/вода, бак-аккумулятор, насосы занимает в лучшем случае 5-20% от площади занимаемой т/о фреон/вода, поэтому этот аргуметнт не очень сильный.

Согласен, что когда мощность понижается это может оказать существенное влияние, но поэтому я и границу по мощности в 200 кВт.

По поводу дополнительной площади на конденсаторе, как правильно сказал gleban если компрессор не будет достаточной мощности, то это только ухудшит физику всего процесса.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#91
Уважаемый аиркон!
Ну разве не видно! Это ведь не я бросаюсь заявлениями типа "почитайте учебники для первого курса..." "это тянет на нобелевскую премию..." и т.д. Причем действительно технически в вопросе то я прав, это и уважаемый gleban подтвердил. И при этом я никого ничего учить не посылал...
Профиль
E-Mail
#92
Уважаемый ученик
А ведь gleban не говорил, что завышенный конденсатор ухудшит физику процесса.
Мы можем сейчас долго и нудно выяснять теоретические основы и при этом ни к чему не прийти. Я предлагаю посмотреть на любой реальный инвертор при половинной загрузке. Мы как раз в таком режиме получим переразмеренный конденсатор по сравнению с производительностью компрессора. Так что, характеристики ухудшаются? Нет! Холодильный коэффициент растет и значительно - до 4 - 5 единиц. Так что мы хоть и отвлеклись от темы, но с другой стороны инвертор для VRF - почти везде, а для чиллера пока экзотика.
Профиль
E-Mail
#93
2 bsv

Цитата
bsv пишет:
Это ведь не я бросаюсь заявлениями типа "почитайте учебники для первого курса..." "это тянет на нобелевскую премию..." и т.д.



Я уже это парировал :D , так, что не голословно утверждал и не поленился еще раз заглянуть в данный учебник, чтоб ссылку сделать ;) Так, что наверно скоро как в кандидатских или докторских, сначала мнение, а потом ссылки на книги...

ладно, это все цветочки, просто ув. aircon есть коллеги на данном форуме, кто высказывается более открыто :!: , но от этого как-то интересней стало...

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#94
Уважаемый gleban!
Что то я совсем запутался. Это разве вы писали, то что я процитировал!!! (Я еще раз все просмотрел, вдруг ошибся - нет, не ошибся)
Профиль
E-Mail
#95
To All.
Осмелюсь напомнить, о чем идет речь.
Цитата из ASHRAE Handbook:
COPcooling = Useful Cooling Energy* / Compressor and Fan and Pump Energy
* Useful cooling energy = heat removed from room.

Как видите, речь идет только об энергии со стороны испарителя. О конденсаторе - ни слова. Поэтому все утверждения г-на bsv относительно увеличения COP при увеличении поверхности конденсатора не имеет под собой оснований. Конкретные значения COP могут быть получены для конкретных значений температур внутри и снаружи, которые определяют степень загруженности оборудования. А для сравнения эффективностей машин используется определенные EUROVENT и ARI значения этих температур. Процент загрузки оборудования при этом должен быть равен 100%. Сравнивать надо сравнимые вещи!
Профиль
E-Mail
#96
Цитата
bsv пишет:
Что то я совсем запутался.


нет, это я про определения, что ув.whip критиковал...

С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#97
Уважаемый whip!
Вы правы по поводу определения холодильного коэффициента. А теперь по поводу конденсатора. Любой элемент холодильного контура ВЛИЯЕТ на холодильный коэффициент. Как влияет конденсатор (вообще то я уже про это писал, но повторюсь): пойдем от количества холода на испарителе. Оно зависит от количества хладагента, поступающего в испаритель. Это количество хладагента зависит в большей степени от компрессора, но так же зависит (в минус) от количества вскипевшего хладагента при прохождении его через ТРВ или капиллярку. Так вот, чем больше переохлаждение хладагента перед ТРВ, тем меньше мы теряем холода на вскипевшем газе (хорошо видно как на t-s так и на р-i диаграммах). А величина переохлаждения, когда темперетура на улице расчетная +35С, может быть увеличена с помощью поверхности конденсатора (При бесконечно большом конденсаторе мы получим температуру хладагента на выходе из него равной температуре наружного воздуха +35С). Поэтому увеличенный конденсатор увеличивает холодильный коэффициент. Еще раз повторяюсь, это очень хорошо видно на инверторных моделях. ЛЮБОЙ человек может в этом убедиться.
Профиль
E-Mail
#98
Уважаемый bsv.
Все это чистая теория. На практике все совершенно по-другому. Вы забыли про те сотни метров трубопроводов, которые соединяют наружный блок с внутренними. Вот где потери (или наоборотБ переохлаждение). Производитель не будет делать переразмеренный конденсатор, поскольку он не может знать зараенее длину магистралей.
Да, конечно может происходить образование двухфазной смеси перед расширительным устройством (кстати, капиллярка в ВРФ не используется, так же как и ТРВ в его классическом виде.) полностью компенсируется: 1) контуром переохлаждения патентованным некоторыми производителями (не знаю, к сожалению, как у General) и 2) электронным расширительным вентилем во внутреннем блоке. Замечу, что в этом случае продолжительность двухфазного состояния переохлажденного хладагента высокого давления, т.е. до расширительного устройства, весьма непродолжительно и потери от этого пренебрежимо малы. Так что КОНДЕНСАТОР здесь ни причем. Единственно чем он может влиять на СОР так это потреблением энергии его вентилятором в зависиомости от заданного алгоритма работы.
Профиль
E-Mail
#99
Уважаемый whip.
Да, действительно, я тоже считаю, что трубопроводы являются некоторым "продолжением" испарителя и их длина оказывает значительное влияние на работу всей системы. Что касается производителей, то они все таки стандартно переразмеривают конденсатор на 10-20%. Об этом говорилось выше и я с этим согласен. Но вот интересно про контур переохлаждения жидкого хладагента (он есть у всех VRF, в том числе и у ГЕНЕРАЛа). Действительно, этот контур нужен для дополнительного охлаждения, а точнее переохлаждения жидкого хладагента. Без него VRF системы при транспортировке жидкости на большие расстояния теряли бы большую мощность, так как малейшие потери давления на м.с. или по длине вызывали бы частичное вскипание хладагента, объем резко увеличивался, скорость в жидкостном трубопроводе возрастала и опять все это приводило к потерям давления. Если у нас жидкость переохлажденная, то неизбежные потери давления при ее транспортировке не вызавают вскипание хладагента. Так вот, посмотрите внимательно на схему этого контура переохлаждения. Он отбирает жидкий хладагент из общей системы, дросселирует его, и затем прогоняет через т/о, охлаждая основной поток жидкости. А затем вскипевший охлаждающий хладагент УХОДИТ НА ВСАСЫВАНИЕ компрессора. Т.е. фактически, то количество жидкого хладагента, которое мы теряем при прохождении ТРВ, мы снова ниоткуда не приобретаем, а забираем его из основного цикла.
Поэтому я все таки продолжаю придерживаться мнения, что переохлаждение в конденсаторе это хорошо и запас площади конденсатора увеличивает холодильный коэффициент.
Даже еще вот такой пример из практики. Наружные блоки КХ4 от МХИ 22 кВт и 31 кВт имеют равные конденсаторы при разных компрессорах. Так вот, холодильный коэффициент модели 22 кВт (с завышенным конденсатором) равен 3,93, а модели 31 кВт уже меньше - 3,51. Это очень хорошо согласуется с теорией.
Профиль
E-Mail
#100
Возвращаясь к теме: Врф или чиллер с фанкойлами
Кажется, можно подводить кое-какие итоги:
1. Холодильный коэффициент у врф по-любому больше, поскольку неизбежны потери на промежуточных теплообменниках и затраты на насосы. Кто бы спорил, уважаемый bsv. Для европы/японии, помешанных на энергосбережении, это решающий аргумент.
2. Гибкость чиллерной системы: легко интегрируется в приточную вентиляцию; не категорична к выбору брэндов (сочетание устройств различных брендов); может совмещаться с отдельно существующей системой отопления (для европы/японии последнее не имеет смысла).
3. Стоимость чиллерной системы не выше стоимости врф.
4. Самый спорный вопрос - надёжность той или иной системы. Единого мнения нет.
5. Второй самый спорный вопрос - размещение, со всей этой бодягой с кв.м., дБ и архитекторами/дизайнерами. Мнения самые разные.

Сложилось мнение, что существует некий баръер по производительности, выше которого предпочтительно ставить чиллер, ниже - врф. Называют кто 200, кто 700 кВт. ИМХО, это заблуждение, в том смысле, что чиллерная схема на 10 -100 кВт вполне успешно конкурирует с врф и по цене, и по качеству.
А.С.
Профиль
E-Mail
#101
Уважаемый Kroudion
Первый, второй, четвертый и пятый пункты я с вами согласен.
По тем вопросам, что не согласен.
1. Уровень шума внутренних блоков у врф меньше. Если не согласны, приведите лучшие данные по альтернативному фанкойлу: канальный ВРФ FG AR12 (3,5 кВт). Высокая скорость - 28 дБА, низкая 26 дБА. У какого фанкойла меньше???
2. Качество понятие растяжимое. Поэтому по цене. Сколько стоит чиллерная система ЛЮБОГО производителя с тепловым насосом и воздушным конденсатором 28 кВт холода, 6 настенных фанкойлов по 5 кВт (температура расчетная внутри +23С), трехходовой клапан с управлением от дистанционного пульта с ж.к. дисплеем, насос, главная магистраль 50 метров с изоляцией из всп. каучука. Электрокабель. Монтаж и наладка. Если я что забыл - будте так добры - добавьте.

С уважением,
Профиль
E-Mail
#102
Уважаемые bsv и Kroudion,
пока мы тут все спорим, у меня как раз несколько примеров (живых):
№1.
Приехал я на объект после господ, которые предлагали VRV. Напели такого, что ужас. И экономичная, и мало места, и дешевая, и чиллера - это прошлый век, и что нормальные ПАЦАНЫ СТАВЯТЬ VRV...но они не учли, что потом приеду я... Все их доводы оказались не состоятельны, потребление эл. энергии такое же (ну у нас побольше немного), место и пр, все как я писал и здесь говорились, в итоге ребятовское кп просто включили в таблицу, а я подписываю контракт...Ну не продаются Ваши VRV на мощности 400-500 кВт :)

№2.
единственный наш минус - большие, чем у VRV, размеры внутренних блоков (там это действительно аргумент), но думаю, что скоро еще один флажок победы в свой шкафчик. Там тоже около 600 кВт, а шахт всего две...Представляете, что может быть, если утечка - кружение головы и пр., т.к. фреон тяжелее воздуха и пр., а квартиры супер элитные...
Пока воюем...

Удачи.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#103
Читал, читал, да так и не понял.
Помогите, пожалуйста опрделиться -
Задача - коттедж 1400 метров.
Охлаждать нужно 10 помещений примерно в сумме 600 метров.
Почти всегда охдаждение требуется только в 1-2 помещениях одновременно.
Что выбрать VRV или чиллер?
Профиль
E-Mail
#104
При Вашей нагрузке около 60 кВт холода ОДНОЗНАЧНО лучше (дешевле, компактнее, меньше уровень шума наружных и внутренних блоков, меньше потребление энергии, надежнее - не замерзнет вода, удобнее в управлении, быстрее в монтаже) VRF системы.

С уважением,
Профиль
E-Mail
#105
To ch64
Данная дискуссия имеет чисто теоретический характер.
На практике все иначе.
Вот например, уважаемый gleban этим умело пользуется
А в Вашем случае надо смотреть ВСЮ систему климатизации коттеджа, т.е отопление, вентиляцию, кондиционирование.
Если это высокомфортное жилище, то система должна быть единой. И тогда требования и подходы одни.
А если построили классический коттедж с подоконными радиаторами отопления, вентиляцией через форточки, а кондиционирование - настенными блоками, - то слушайтесь совета bsv.
Михаил
Профиль
E-Mail
#106
:
Цитата
ch64 пишет:
Охлаждать нужно 10 помещений примерно в сумме 600 метров.


а чего за помещения, может вообще коттедже придется ставить не только внутренние блоки, но цк. Кстати, если есть боулинг или еще что...Короче надо смотреть, чего там за коттедж. Коттедж - коттеджу рознь...Наверно боулинг есть и пр?

Цитата
bsv пишет:
При Вашей нагрузке около 60 кВт холода ОДНОЗНАЧНО лучше


давайте, ув. bsv, не будем навязывать свое мнение заказчику, определите его критерии выбора, ответьте на его вопросы и предоставьте выбор ему)))

мое мнение, эксплуатировать в коттедже лучше чиллер-водяную систему (это мифы и сказки древней нреции о замерзшей воде в трубах, читай делее).
Аргументов множество, но вот один из основных - ее может эксплуатировать человек, который эксплуатирует отопления, а вот для фреоновой системы - этот человек не подойдет. Будите с фирмой заключать договор, причем все прекрасно знаем оперативность выездов за город с пробками, даже при наличии "горячих серв бригад"... Пока они будут ехать, фроенчик (ГАЗ-небудет забывать), тю-тю-тю и Вас скажут "...будьте любезны за дозаправочку...", а 407 стоит примерно в 3,5-4 раза дороже 22 (могут еще и на работах накрутить, мол дороже работы dance ). Вот так, а с водой проще. Кстати, вы видели в коттеджах или квартирах пятна на стенах от неправильно/плохо и быстро смонтированных (паяных) фреоновых трубопровода, а я видел. И видел (это был соседний коттедж с моими, где мы принимали участи при строительстве), что брали и разламывали :!: венецианскую штукатуру + хрен знает какие обои и пр...
Говорить, больше не буду, т.к. ув. bsv все равно будет стоять на своем и может быть он в душе все понимает и осознает, но публично не признается, что ВРВ проигрывают чиллерам, если в общем)))

Рад что данная тема жива))) bravo

С уважением, :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#107
ага, кто лучше, брюнетки или блондинки? :sor

:D ;)


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#108
:)



Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#109
Цитата
gleban пишет:
Кстати, вы видели в коттеджах или квартирах пятна на стенах от неправильно/плохо и быстро смонтированных (паяных) фреоновых трубопровода


А я видел кабинет ОЧЧЧЧень большого начальника, в котором вздулся палисандровый паркет и фанеровка рабочего стола с хрен знает какими инкрустациями , из-за одной порвавшейся гибкой подводки. В результате: много-мегаваттная водяная система была похерена и срочным порядком были поставлены системы фреоновые.
"100% гарантию дает только страховой полис..." и то от Lloyds'a.. :)
Профиль
E-Mail
#110
Цитата
whip пишет:
много-мегаваттная водяная система была похерена и срочным порядком были поставлены системы фреоновые

Поздравляю с установкой МНОГОМЕГАВАТТНОЙ фреоновой :sm Ох уж эти сплитовики-затейники clap
Профиль
E-Mail
#111
я просто представлю себе много раз по тридцать четыре наружки по 10 HP, аж сердце радуется :)
Цитата
Mark-off пишет:
Ох уж эти сплитовики-затейники

Mark-off rulez
сам тащуся 8)
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#112
У меня есть предложение к сторонникам VRF и чиллеров. Понятно, что каждая система имеет свои преимущества и область применения. Давайте эти преимущества каждой системы напишем. Так как я по состоянию души являюсь приверженцем VRF систем, я напишу плюсы VRF. Сторонники чиллеров (а их тут немало) пусть напишет плюсы водяных систем. Только сразу условия: не писать о вариантах неправильного проектирования, монтажа и что будет после этого; использовать количественные критерии (мы все таки инженеры).
Так значит преимущества VRF:
1. Уровень шума внутренних блоков меньше (пример канальная модель GENERAL 3,5 кВт холода 28 дБА на большой скорости).
2. Уровень шума наружных блоков значительно меньше (28 кВт холода GENERAL 55 дБА; 20 блоков 560 кВт 68 дБА).
3. Площадь установки и облуживания наружных блоков VRF меньше (если чиллер меньше 500 кВт холода).
4. Масса наружных блоков VRF меньше, чем у чиллера той же производительности.
5. Диаметры трубопроводов у VRF меньше, при одинаковой холодопроизводительности (тоже где то до 500 кВт)
6. Потребление энергии у VRF значительно меньше (пример - холодильный коэффициент КХ4 МХИ модель 40 кВт хода 3,47 при полной загрузке, 5,1 при половинной).
7. При одинаковом номинале, фактическая производительность внутренних блоков VRF больше, чем у фанкойлов (потери мощности при температуре внутри +20С для фанкойлов 50%, для VRF 30%).
8. Стоимость VRF на небольших объектах (до 400 кВт холода) ниже, чем у чиллерных систем ПРИ ОДИНАКОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ.

Преимущества чиллерных систем.
1. Возможность реализации разнообразных решений (выносной конденсатор, водяной конденсатор, резервирование на одной системе и т.д.).
2. Нет ограничений на расстояния между чиллером и фанкойлами.
3. При больших чиллерах (более 500 кВт холода на один) система дешевле.


С уважением,
Профиль
E-Mail
#113
значит так

1 - да, фанкойлы чуть более шумные, но нетакая уж большоя разница...
2 - в стандартной комплектации уроветь шума не более 76 дБ, причем данный параметр пересчитан для Российского СНиП, а у Вас?
gf Для справки: при специальном исполнении можно получить уровень шума у ряда производителей менее 60 дБ...
3 - ну не стоит об этом, говорили и считали...все одинаково, ну может быть DHD на 5 меньше от силы....На практики разницы нет, но по каталогам она есть :)
4 - да, но не всегда разница в 500- 1000 кг являеться решающей при выборе принципиальной схемы, т.к. я специально консультировался у конструкторов и они сказали, что при проектировании усиление кровли в месте установки оборудования не повличет СЕРЬЕЗНЫХ финансовых затрат. В случае реконструкции, надо считать т.к. там надо укреплять колонны и пр.
5 - да меньше, но есть ПДК по фреону :D
6 -
Цитата
bsv пишет:
Потребление энергии у VRF значительно меньше

холодильный коэф у чиллера серии Эхос - 530 кВт (Блю Бокс) при полной нагрузке составляет почти 3,5... Так, пишем еще минус аргумент)))) :disgust
7 - это-то к чему, ну и что...габариты чуть побольше вн.блоков...это все знают)))
8 - ну ниразу у меня ВРВ не выигрывали))) я тоже такие конкурсы видел, и Вы знаете как они делаются, поэтому, давай те просто уберем этот пункт)))

Ну признайтесь, что всеравно вам с VRV тыжело тягаться с системой Чиллер... bravo

С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#114
Уважаемый gleban

Как вы сами писали выше, давайте не будем навязывать своего мнения другим и комментировать, что важно, а что нет. Пусть заказчики и проектировщики сами выберут, важен для них например, уровень шума или нет. Поэтому будем приводить только цифры. Значит подытожим Ваше мнение.
1. Возражений нет.
2. Возражений нет. (для справки, тихий режим работы у тех же VRF равен 45 дБА). Уровень шума, точнее звукового давления как от чиллеров, так и от VRF определяется одинаково с фильтром А.
3. Возражений нет. (по каталогам...)
4. Возражений нет.
5. Возражений нет.
6. Возражения не принимаются. В течение сезона оборудование работает со 100% нагрузкой максимум 10% времени. Поэтому на энергопотребление влияет некоторый средний холодильный коэффициент, который соответствует нагрузке в 60-80%. При снижении нагрузки СОР у VRF увеличивается, а у чиллеров нет. Поэтому я не зря привел холодильный коэффициент VRF 5,1.
7. Возражений нет.
8. Я видел, как выигрывали VRF (по цене) и на более крупных объектах. И они нормально работают. А я привык доверять тому, что вижу.

В целом, я УБЕЖДЕН что класс VRF займет бОльшую часть рынка и у нас, и в мире. Есть тому множество причин, но самая основная - это возможность обслуживать большие (и маленькие) здания при модульном (индивидуальном, раздельном) принципе построения. Люди склонны к индивидуализму, это заложено у них в крови. Цена на VRF будет постоянно снижаться и остановиться где то на 300-500 долл. за кВт. (с монтажем).

P/S/ А где же преимущества чиллеров, кроме тех трех, которые я указал?
Профиль
E-Mail
#115
Ув bsv,

спор затянулся :sor и Вы неправы только в одном - :idea: не стоит желаемое выдавать за действительность (повторюсь, что для меня обыденность - для вас повод для гордости)... Т.к. и я, и проектные институты (начиная от Моспроекта, ЦПИ МО РФ... и заканчивая просто частными проектировщиками) которые закладывают проектные решение по центральному кондиционированию больших торговых и пр. комплексов на базе системы чиллер-фанкойл по Вашим словам (или косвенным намекам - мне всеравно как это трактовать) люди, которые живут вчерашним днем т.к. не знают про ВРВ. Ну право же - смешно...Как раз еще на стадии ТЭО - ваше решение и отвергают))))

Скажу я так, если бы ВСЕ было так, как вы говорите, то оператор "4 сезона" и соинвесторы, "АСТ" (дальше не буду просто перечислять) выбирали бы для своих объектов систему ВРВ ... но ПОВТОРЮСЬ практика показывает обратное... bravo

До встречи в тендерах fight , и пусть победит сильнейший... dance

С уважением, :fire

Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#116
Ув. gleban

Вы наверно заметили, что я во всех спорах стараюсь приводить цифры. Человек - это странное существо, которое может видеть в белом черное и совершенно при этом не сомневаться в себе. А цифра - это материя конкретная. Жаль, что я не дождался от вас конкретных цифр и преимуществ чиллерных систем. Ни в коей мере не считаю чиллеры вчерашним днем. У них есть своя область применения - большие здания (более 4000 м2) с большими помещениями (более 100 м2). Это спортивные залы, кинотеатры, рестораны, торговые залы магазинов и другие помещения, в которых чиллерам+центральный кондиционер нет альтернативы.
Область применения VRF - это офисные помещения, жилые дома, коттеджи, отели - т.е. здания где много помещений площадью до 100 м2.

Удачи и вам.

С уважением,
Профиль
E-Mail
#117
У каждого своя ниша, это верно. И VRF не заменит чиллеры в технологических системах. А на малые площади ставить чиллеры просто бессмысленно. Сравнивать данные системы просто невозможно. И столкновение в тендере может быть где-то посередине соотношений цены,мощности,площадей и...чего хочет заказчик. Но ИМХО чиллер-фанкойл лучше, гидравлическая система менее требовательна к чистоте монтажа и прощает мелкие ошибки. Опять же, систему можно брать на вырост и подсоединять потребителей разных систем. Автоматика автономна и напрямую не зависит от автоматики чиллера. Опять-же, к чиллеру подсоединяются приточки. Систему с чиллером можно использовать через промежуточный теплообменник и зимой использовать свободное охлаждение.Но видел и системку, где на приличную площадь подавалось все ROOFTOPами, а в помещениях - доводчики VRV тоже вполне жизнеспособная система для приличного магазина. Вообще, заказчик должен определится с ТЗ, а проектная организация с проектом и только тогда возможно сказать, что использовать.
Надеюсь без цифр потянет :D :?:
Профиль
E-Mail
#118
Уважаемый Mark-off
В целом, вы правы. Кроме
Цитата
ИМХО чиллер-фанкойл лучше

Вы привели плюсы чиллерных систем. Я привел плюсы VRF систем. А заказчик пусть сам решает, что для него ЛУЧШЕ, какой критерий для него важен, а какой нет.
Профиль
E-Mail
#119
Прошу прощения, но ИМХО- значит по моему личному мнению. И уж сам для себя я прав. Не так ли :?: :D
Профиль
E-Mail
#120
Я тоже прошу прощения
Я не так понял "ИМХО"...
Профиль
E-Mail
#121
IMHO - In My Humble Opinion :)
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#122
Во-во, не знают, что такое ИМХО, а рассуждают о чиллерах с фэнкойлами :)
Такого, блин, на ровном месте наворотили - ужас :(


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#123
Про какие цифры Вы хотите услышать и хотите знать мои доводы для заказчика?
Может еще расказать про мои объекты, гдя контракты еще не подписаны? А не много ли Вы хотите? (простите если немного грубо).
Вроде все цифры сказаны, по одному примеру были проведены сравнения по Вашему и моему, так что говорить больше не о чем))))


Цитата
bsv пишет:
Вы привели плюсы чиллерных систем. Я привел плюсы VRF систем. А заказчик пусть сам решает, что для него ЛУЧШЕ, какой критерий для него важен, а какой нет.


кто-то уже это говорил...

С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#124
Уважаемый gleban
А при чем тут объекты и контракты? Просто ваши выводы в предыдущем посте строятся на рассуждениях типа "Я считаю, что будет так. Дядя Петя тоже так считает. Значит так оно и есть".
Вы согласны с теми преимуществами VRF, котрые я написал? (без рассуждений о том, важно это или нет - пусть заказчик сам решает, что для него важно).
Профиль
E-Mail
#125
ой блин... масло масляное... напоминает возню двух 5-тилетних пацанов в песочнице: "нет ты... а нет ты...." :cry:
жалко.... растрачиваете себя в споре ни о чем....

ЕСТЬ плюсы и минусы у каждой системы, и это все выбирается на стадии разработки с учетом пожеланий Заказчика, он платит, он и заказывает музыку...
ставил и чиллерные системы, и фреоновые и, повторяюсь, ВСЁ выбирается на стадии разработки, здесь и компоновочные параметры, и ценовые, и ситуация с энергоносителями, и все выверты дизайнеров играют свои роли...

gleban, попробуйте мне доказать необходимость установки чиллера на 17 кВт для кондиционирования нескольких офисных помещений, притом наружка располагается в очень труднодоступном месте как для обслуживания, так и для текущего осмотра.... а про зиму вообще ничего говорить не хочу, теплоноситель слить очень затруднительно...

bsv, попробуйте доказать целесообразность установки VRV системы для кондиционирования нескольких БОЛЬШИХ помещений, притом с наличием центрального кондиционера весьма хорошей производительности...

честно, надоели эти препирательства... масло масляное...
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#126
Уважаемый аспирант!
Все верно! Вот это я и пытаюсь доказать! Нужно найти ту область оптимального применения для этих систем, когда одна предпочтительнее другой. Может, вы выскажете свое мнение и покажете те границы, или те условия, которые разделяют оптимальность применения той или иной системы. В общем я это попытался сделать в посте от 20.08.
Профиль
E-Mail
#127
Цитата
aspirant пишет:
честно, надоели эти препирательства... масло масляное...


:D :D :D ;)

:fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#128
пора уже, помойму, просить Aircona почистить эту тему. нафлудили выше крыши. :D
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#129
тссссссссс!!!! нифига подобного!!!! не вздумайте чистить!!!! gf опыт - сын ошибок трудных :)
а здесь бесценная возня прям :) rulez
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#130
:D Спасибо всем за поддержку и понимание!!! :)
hammer hammer hammer
Профиль
E-Mail
#131
не спорьте, чиллер всегда лучше.
но дороже.
почти всегда.
найдите задачу по климату для помещения(й), где низзя было б юзать чиллер - все сами поймёте.
просто для подавляющего большинства задач возможности системы Ч-Ф избыточны, а потому и не нужны.
вот туда и можно втыкать врвшки.
в общем - самолета - холосо, парахода - холосо, а аленя - лютсе.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#132
Цитата
aspirant пишет:
а здесь бесценная возня прям



не возня, :idea: а спор из споров, я такого еще не припомню :)

PS
ув bcv :!: Как мы :disgust , а :?: Аж 7 страниц dance
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#133
?! да возня, детская, и прекратить её можно было бы еще странице на второй...
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#134
Цитата
LordN пишет:
не спорьте, чиллер всегда лучше.
но дороже.
почти всегда.

фигня


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#135
Цитата
vko пишет:
фигня

о! дело пошло, даж vko словечко ввернул ;)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#136
Цитата
aspirant пишет:
и прекратить её можно было бы еще странице на второй...


Артем! Даже если Вы регулярно просматриваете эту тему (по Вашим словам неинтересную), то что сказать об интересующихся?
По количеству просмотров пользователями - эта тема почти вне конкуренции.

Даже если подобные обсуждения перерастают в диалог (предположим, двух квалифицированных) специалистов, то это не значит, что она не даст ничего нового остальным....

Если не делиться хотя бы частичкой опыта - то что же потом ждать от тех, кто хочет учиться сейчас и отдает себе отчет в том, насколько многому ему предстоит научиться?
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#137
Цитата
aircon пишет:
Даже если подобные обсуждения перерастают в диалог (предположим, двух квалифицированных) специалистов, то это не значит, что она не даст ничего нового остальным....

Позвольте с Вами не согласиться. Где уверенность, что суть дискасса будет ими правильно, а не превратно понята? ИМХО, вред может быть только. Опыт показывает, что отдельные товарищи, едва научившись выговаривать магическое слово "чиллер", начинают мнить себя специалистами. Да еще и советы дают.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#138
Цитата
vko пишет:
Позвольте с Вами не согласиться. Где уверенность, что суть дискасса будет ими правильно, а не превратно понята? ИМХО, вред может быть только. Опыт показывает, что отдельные товарищи, едва научившись выговаривать магическое слово "чиллер", начинают мнить себя специалистами. Да еще и советы дают.


Позвольте Вам не позволить :) , хотя это Ваша ИМХА :D

Если и встречаются такие случаи (по поводу самомнения rulez ), то это не зависит от того, поделился с данным индувидуумом специалист своими знаниями, или нет.. Все от человека зависит, его желаний и амбиций :fire . а

мести всех под один негативный гребень - это (уже мое ИМХО) недальновидно :o
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#139
Ну, братец, и наплели вы ответ. Ниасилил даже...Глупости ниасиливаю. ИМХА.
И эта. Чой то вы все время на помощь свою уродскую братву из левого нижнего угла экрана призываете? Сами не справляетесь?


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#140
к Айркон:

bravo туше :disgust

просматриваю, регулярно, с позиции, так сказать, старшего товарища gf

:book

даже интересные мысли часто проскакивают rulez

в споре рождается истина, не так ли?
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#141
Ув. gleban!
Мне тоже приятно было с Вами поспорить... ;)
Профиль
E-Mail
#142
Ребята!
Пожалуйста, хватит гнать порожняк(извините, за выражение).
Для этого существует oftop.
Мне интересна дискуссия по существу затронутой темы.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
Профиль
E-Mail
#143
Что-то данная дискуссия сводится к выражениям типа "сам дурак!".
В самом деле, а что все-таки лучше: легковушка, минивэн, карьерный самосвал или автобус? Может все-таки проводить сравнение сравниваемых параметров?
Профиль
E-Mail
#144
2 BIOTHERM & whip

А вы, батенька, немного опоздали со своим мнением по данной теме...
Мы ее как неделю уже не обсуждаем :disgust , вроде как каждый остался при своем мнении.... :)

Лично:

Цитата
BIOTHERM пишет:
хватит гнать порожняк


а умнее чего-нибудь написать пробывали :?: или лавры :book vko :book покоя не дают ... :snooty

С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#145
Цитата
gleban пишет:
3. масса действительно у чиллера больше и причем в среднаем на 1,5-2 тонны. Но этот аргумент перестает быть таковым, если это не бумажная крыша, т.к. любой ГАП Вам скажет, что распределенная нагрузка в 5-7 тонн на 15-20 м2 (всего 300 кг на м2), так что 4 тонны, что 6 тонн - без разницы. Требования к экспл. кровлям составлят порядка 600 кг, если не ошибаюсь. Так что тоже спорный аргумент.
А вот по времени и стоимости подъема блоков - это вот интересно будет непостредственно тем людям, которые это будут оплачивать. Поднять один блок (вес для крана тоже не вопрос) или же 16 шт? А? Что скажите, что монтажник или ген подр попал на дополнительные расходы? Это я еще в ППР не лезу для чиллера и VRV. Вы как-то про это не говорите, а объекты надо целиком рассматривать.


Позвольте с вами не согласиться 5-7т, это в транспортном состоянии, в рабочем с водой значительно больше, очень высокую нагрузку дают баки Аккумуляторы 1-2 т/кв.м. Если учесть типовую несущую способность плит перекрытия 400-800 кг/кв.м. (большая несущая способность по отдельным заказам) то воопросы по нагрузкам остаются.

На счет крана, Вы все правильно подметили, и Вам удастся сэкономить деньги заказчика. Но если крана нет , то врв система окажется в выигрышном положении т.к. он ей и не нужен. Наружные блоки можно будет поднять с помощью люльки подобной которой пользуются мойщики окон.

ИМХО По сравнению с врв системой у чиллеров есть примущества в зимней эксплуатации.
Т.к. ни чиллер ни врв не могут эффективно работать при температурах воздуха ниже -15 град.С, то для отопления зданий необходим, дополнительный источник тепла (котельная) и контур котельной можно врезать в контур Чиллер-фэнкойл, остается только увязать работу чиллера и котельной одним контроллером. А при применении врв необходимо созадать паралельную систему отопления. При этом согласованность работы отдельных радиаторов (конвекторов и т.д.) и внутренних блоков остается открытой.
Профиль
E-Mail
#146
Цитата
whip пишет:
лавры vko покоя не дают

чё за лавры, почему не знаю? think


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#147
Цитата
LVV7 пишет:
очень высокую нагрузку дают баки Аккумуляторы 1-2

простите великодушно - а на кой ляд они на крыше-то сдались? им там делать абсолютно неча...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#148
В выборе системы заказчиком (кто платит тот изаказывает музыку) немаловажную роль играет психологический фактор. ВРВ ассоциируется с клиентом с обычным сплитом - простота в обслуживании, доступность и т.д., а чилер-фанкойл - со всем центральным совковского времени (надо держать штат холодильщиков). hammer . Не знаю -может в этом доля правды есть? think
Надейся на лучшее, готовься к худшему
Профиль
E-Mail
#149
Был клиент один. Послал и тот и другой вариант далеко очень. Сказал - вы мне поставьте обычных сплитов (ну, можно мультяшек несколько). Только на фасад блоков не ставьте, на одну сторону здания (наименее заметную) основную часть блоков. Остальное распределить равномерно. Гостиница 26 наружных из них 4 мульта. Основной довод клиента - все сложное -сложно. Сплит сломается - ну и х.. с ним - поставлю новый. А эта х... сломается - это как крушение самолета. Вот так. P.S. А получилось действительно неплохо. Ездим, профилактики плановые делаем. dance
Надейся на лучшее, готовься к худшему
Профиль
E-Mail
#150
У меня сложилось впечатление, что идет спор представителей организаций, одна из которых специализируется на ВРВ, а другая на системах чиллер-фанкойл. Если это так, то все доводы сторон необъективны, т.к. на них довлеет чувство самосохранения. Те, которые занимаются и тем и другим оборудованием в равной степени, даже и не будут участвовать в этом споре. Обе схемы работают на любом объекте, имеют плюсы и минусы, о которых говорилось, но выбирает все же заказчик. И те примеры которые приводились, говорят за то что если клиент хочет быть недовольным он им станет. А виноват будет тот, кто уговорил его на этот вариант кондиционирования. Никогда не стоит с пеной у рта доказывать клиенту, что этот вариант лучше, если он склоняется к другому. У клиента останется в душе чувство неудовлетворенности и он будет искать причины её выразить. Если клиент не имеет своего мнения значит у него нет информации и надо её ему предоставить. А среди специалистов сравнивать можно только отдельные достоинства и недостатки, например – только цена или только энергоэффективность или только эксплуатационные параметры (и то отдельные). Для кого-то важно одно, для кого-то другое, для третьего продать то что ему легче или установить то что ему привычнее и т.д. и т.п.. Нет такого коэффициента - хуже-лучше. А если есть – подскажите, как он вычисляется. :?:
Надейся на лучшее, готовься к худшему
Профиль
E-Mail
#151
Цитата
LordN пишет:

Цитата
LVV7 пишет:
очень высокую нагрузку дают баки Аккумуляторы 1-2


простите великодушно - а на кой ляд они на крыше-то сдались? им там делать абсолютно неча...

С уважением, LordN.


Так кровля или не кровля, без разницы, устанавливается все равно на перекрытие (если только не подвальное помещение)
Профиль
E-Mail
#152
Цитата
LVV7 пишет:
Так кровля или не кровля, без разницы, устанавливается все равно на перекрытие (если только не подвальное помещение)



да хватит тут спорить, нагрузка примерно одинаковая, разница в 50-80 кг на 1м2 - мелочь и подтвердит это любой конструктор - задайте ему вопрос)))


Цитата
Kompas пишет:
У меня сложилось впечатление, что идет спор представителей организаций, одна из которых специализируется на ВРВ, а другая на системах чиллер-фанкойл. Если это так, то все доводы сторон необъективны, т.к. на них довлеет чувство самосохранения.


прочитайте и поймете, что да ув. БСВ представляет компанию, которая занимается (основное направдление) поставками, сервисовм и гарантией ВРВ (Дженирал), я же работаю в представительстве Итальянского завода "Блю Бокс".

Но читая поймете - что обе компании монтировали и монтируют как и то так и другое. Просто мы давно по форумам знакомы и у каждого есть своя твердая (ОБОСНОВАННАЯ) позиция, которую каждый отстаивает и причем не просто агалдело, а приводя доводы!
Читайте внимательно и потом делаейте всвои выводы)

Цитата
Kompas пишет:
Никогда не стоит с пеной у рта доказывать клиенту, что этот вариант лучше, если он склоняется к другому.

ну ну, если не уверен не обгоняй)) сколько ляповых проектов выходит и прочего и я буду молчать? НЕТ, потом просто посмотрит мой коллега и скажет, а кто подпись ставил.... ААААА, ясно ну и придурок !!! Вы про что? делитанский подход, который говорит, как в мультике "А 20 шапак сможешь сшить? .... Смогу!" - лишбы денег дали а сделаем кое как :D

У Ж А С

Цитата
Kompas пишет:
Нет такого коэффициента - хуже-лучше. А если есть – подскажите, как он вычисляется.

Стоимость вытекает из технического решения, а тех.реш. из особенностей объекта


С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#153
Цитата
gleban пишет:
(ОБОСНОВАННАЯ) позиция, которую каждый отстаивает и причем не просто агалдело, а приводя доводы!

В споре рождается истина? Каждое мнение можно обосновать, не бывает идеальных вариантов во всем есть плюсы и минусы. Но мы же работаем для клиента, правда, а не только для удовлетворения своих амбициозных потребностей?

Цитата
gleban пишет:
лишбы денег дали а сделаем кое как

Ну это Ваши собственные выводы - я не об этом. Я не говорю о том что следует, как флюгер, показывать туда куда ветер дует. Конечно же надо предлагать "умные решения", а их может быть несколько, один - может быть, по Вашему мнению умнее, а другой - больше нравиться клиенту (по цене, эстетически или еще как). Так вот, черезмерные усилия по переубеждению клиента, в этом случае, могут привести к тому что при возникновении каких либо трудностей он обвенит Вас в том что - "Он хотел по другому, а Вы его переубедили". Или молча будет жалеть о том что согласился на Ваш вариант решения, не давая шансов реабилитироваться.
Мы же работаем для клиента, правда, а не только для удовлетворения своих амбициозных потребностей?


Цитата
gleban пишет:
Стоимость вытекает из технического решения, а тех.реш. из особенностей объекта


Цитата
Kompas пишет:
Был клиент один. Послал и тот и другой вариант далеко очень. Сказал - вы мне поставьте обычных сплитов (ну, можно мультяшек несколько). Только на фасад блоков не ставьте, на одну сторону здания (наименее заметную) основную часть блоков. Остальное распределить равномерно. Гостиница 26 наружных из них 4 мульта.


Мои варианты были другими, клиент захотел так, мы реализовали, все работает, клиент доволен (как я хотел, было-бы красивее и дороже). А клиент остался очень доволен.
Надейся на лучшее, готовься к худшему
Профиль
E-Mail
#154
Добрый день сообщество!
Некогда несомневался в информативности АИРКОНА.
Хочу выразить особую благодарность Еуфим Фельдману (ventpromsystem),
он в свое время помог мне переступить порог Москвы и Питера.И подняться на
уровень выше в своем бизнесе.Это был 2007год.Но время летит,мы развеваемся,
учемся и делаем свое дело в автоматическом режиме.Пришло время подниматься на
новый уровень.
Я самый что нинаесть СПЛИТУШНИК. Эте тема для меня нова и очень интересна.
У меня много по ней вопросов (особенно касающихся чиллер-ф. систем).
И где как не в этой теме продолжить дискус!
Я извеняюсь,уже пора в гости, а я мысль не закончил, так что отпишусь завтра.


С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#155
глюк
Отредактировано: Poulel 14-11-2009 18:41
:-)
Профиль
E-Mail
#156
Цитата
lyahmisha пишет:
Я извеняюсь,уже пора в гости, а я мысль не закончил, так что отпишусь завтра.

и не хрен было начинать. можно было и завтра спросить. эта тема больше 4-х лет существует и, имхо, никто бы её за сутки не удалил. следовательно, напрашивается вывод, что сообщение было написано для того, чтобы проинформировать сообщество о том, что Вы идёте в гости. ну чтож, поздравляем!
:-)
Профиль
E-Mail
#157
Добрый день.Не очень приятно читать то что выше написано ув. Poulel.
Ну то ладно,у каждого есть право на свое мнение.

Ребята,я уже писал что я сплитушник,но либо время пришло, либо какие другие обстоятельства но у меня появилось желание серьезно заняться пром.холодом.
Но пока лишь в небольших объемах.
Восновном интерес к ч/ф системам для коттеджей.

Есть несколько моментов которые мне неизвестны.
1.Использование системы на охлождение зимой (источник тепла газ. котел),какая температура воды необходима для комфортной темп. в помещении?
2.Есть ли экономия на газе при использовании фанкойлов а не радиаторов для отопления?
3.Достаточно ли для отопления помещения того фанкойла который подобран с расчетом на охлаждение этого помещения?
3.Есть такое мнение что подобрав для объекта мощность фанкойлов,мощность чиллера должна быть меньше суммарной мощности фанкойлов, т.е. для 20кВт фан., чиллер должен быть 14-15кВт.

За ранее спасибо!

С уважением Михаил.

p.s. 2:0 Россия вперед!!!
Профиль
E-Mail
#158
p.s. 2:0 Желаемое за действительное!

Извеняюсь, к сожалению 2:1 .
Профиль
E-Mail
#159
lyahmisha, я не понял в чём я не прав и за что моё
Цитата
lyahmisha пишет:
Не очень приятно читать
. ну да ладно.
Цитата
lyahmisha пишет:
Использование системы на охлождение зимой (источник тепла газ. котел),какая температура воды необходима для комфортной темп. в помещении?

не понятно. или используем не на охлаждение, тогда котёл, или на охлаждение, тогда при чём здесь котёл?
Цитата
lyahmisha пишет:
Есть ли экономия на газе при использовании фанкойлов а не радиаторов для отопления?

радиаторы экономичней, так как дают тепло именно туда, где оно необходимо - под окна. а фанкойл даёт тепло где-то вверху, и, как следствие, появляются зоны некомфортности, а именно - возле окон и большая часть пола, что заставляет пользователя все время наращивать мощность обогрева. В итоге: голова потеет, а в ноги холодно.
Цитата
lyahmisha пишет:
Достаточно ли для отопления помещения того фанкойла который подобран с расчетом на охлаждение этого помещения?

некорректно поставленный вопрос. какая климатическая зона? материал стен здания? какое остекление? и т.д.
Цитата
lyahmisha пишет:
Есть такое мнение что подобрав для объекта мощность фанкойлов,мощность чиллера должна быть меньше суммарной мощности фанкойлов, т.е. для 20кВт фан., чиллер должен быть 14-15кВт

если фанкойлы подобраны правильно для каждого помещения, то таки да, а если чиллер используется для ЦК, то таки нет.
:-)
Профиль
E-Mail
#160
Цитата
Poulel пишет:
радиаторы экономичней, так как дают тепло именно туда, где оно необходимо - под окна. а фанкойл даёт тепло где-то вверху,


Саня, не лоши. При такой схеме применяют 4-х трубные напольные фэнкойлы, которые ставятся под окно.
Профиль
E-Mail
#161
Цитата
Washington Capitals пишет:
которые ставятся под окно

если так, то таки да, обычно же фанкойлы висят на потолке, и ими же пытаются обогреть всё.
:-)
Профиль
E-Mail
#162
Цитата
Poulel пишет:
фанкойлы висят на потолке, и ими же пытаются обогреть всё.


Лохи проектировщики таки да присутствуют ещё в нашем не совершенном мире.
Профиль
E-Mail
#163
Цитата
lyahmisha пишет:
И подняться на
уровень выше в своем бизнесе.


Надо бы Вам сначала подняться на уровень выше в Русском Языке, а уже потом писульки на форуме писать от которых глаза режет.
Профиль
E-Mail
#164
И я что-нибудь добавлю.
Фэнкойлы работают эффективнее радиаторов, т.к. имеют вентилятор, а радиаторы работают как конвектор.
Цитата
Washington Capitals пишет:
применяют 4-х трубные напольные фэнкойлы, которые ставятся под окно.
Есть на обслуживании объект, напольные двухтрубные фэнкойлы, летом работают на охлаждение от чиллера, зимой - на обогрев от городского теплопункта! :D
Отредактировано: BIS 15-11-2009 20:56
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#165
О! Моя тема. Ща выдам все как на духу.
Для начала нужно отдавать себе отчет, что фанкойл всегда больше и шумнее, чем внутренний блок фреоновой системы. А этот момент архиважный при проектировании системы для жилого помещения. Далее нужно понимать, что фанкойл открытой установки всегда урод, по сравнению с аналогичным блоком на фреоне. Подобрать приемлемый по дизайну пульт для фанкойла большой гемор. ВРВшные пульты намного симпатичнее. Кроме того, у всех производителей VRF есть ценральный пульт ON/OFF, очень полезная вещица для коттеджей. Реализовать это на системах с фанкойлами можно, но требует дополнительного геморроя.
Еще о потребительских свойствах фанкойлов применяемых в системах отопления – шумят круглый год, сцуки. С этим можно мериться в офисе, но в жилье это не приемлемо.
Если сравнивать для условий коттеджа FC vs VRV, то у фанкойла есть по крайней мере одно преимущество. Внутренний блок VRV имеет минимальную мощность 2,5 кВт, и нам приходится ставить такой даже в комнату 10 м2, если ее нужно кондиционировать. А производитель еще жестко регламентирует количество, суммарную максимальную и минимальную мощность внутренних блоков на систему. В случаи с фанкойлами, нам плевать на их суммарную мощность, нам важна только суммарная мощность системы в час максимальной нагрузки. Поэтому, нередки случаи, когда максимальная нагрузка на кондиционирование 15 КВт, а наружник приходится ставить на все 25 КВт. Следовательно, с фанкойлами при грамотном подходе мы можем сэкономить на установленной электрической мощности оборудования, но реальный расход электроэнергии будет примерно одинаковый. Я надеюсь, понятно почему?
Про преимущества чиллеров в части свободы действий по упрятыванию видимых частей с фасадов никто не спрашивает, поэтому я останавливаться не буду.

Теперь по вопросам (отвечаю для условий средней полосы России):
Цитата
lyahmisha пишет:
1.Использование системы на охлождение зимой (источник тепла газ. котел),какая температура воды необходима для комфортной темп. в помещении?

Вы все равно устанавливаете фанкойлы исходя из холодильных нагрузок. А дальше выбираете такую температуру теплоносителя, при которой в самом худшем случаи фанкойл выдавал бы 120% требуемой нагрузки на 2-й скорости. Это порядка 45-50 градусов на подаче. Короче выбираете расчетным путем.

Цитата
lyahmisha пишет:
2.Есть ли экономия на газе при использовании фанкойлов а не радиаторов для отопления?

В общем случаи, нет. Можно получить некоторую экономию, применив современный низкотемпературный конденсационный котел. Вы должны понимать, что у вас все равно будут помещения, где вам придется поставить обычные (или необычные) радиаторы. Например, лестничная клетка, коридор, гараж, подсобные помещения и т.п.

Цитата
lyahmisha пишет:
3.Достаточно ли для отопления помещения того фанкойла который подобран с расчетом на охлаждение этого помещения?

В обычном случае, за глаза.

Цитата
lyahmisha пишет:
3.Есть такое мнение что подобрав для объекта мощность фанкойлов,мощность чиллера должна быть меньше суммарной мощности фанкойлов, т.е. для 20кВт фан., чиллер должен быть 14-15кВт.

Словосочетание "мощность чиллера должна быть" говорит о полной тупизне придерживающихся этого мнения специалистов. В нашем случаи нужно рассматривать котлету (чиллер) отдельно от мух (фанкойлы). Чиллер выбирается на максимальную нагрузку в самый напряженный час по зданию в целом, а фанкойлы – на максимальную нагрузку в обслуживаемом помещении. В случаи коттеджа львиная доля теплопритоков приходится на солнечную радиацию. По мере «оббегания» солнышка по небосводу, в каждом помещении будет свой пик нагрузки. Причем эти пики будут приходится по каждому помещению в разное время. Для здания в целом будет один или два пика (больше не встречал). Как считать солнышко, как учесть внутренние теплопритоки вы можете разобраться самостоятельно. Я тут целое эссе строчит не нанимался. Короче говоря, теоретически у вас может получиться мощность чиллера и 20% от суммарной максимальной мощности фанкойлов, но это врятли. Для офисного здания да, примерно 80-85%, но там доля внутренних теплопритоков значительно выше. Короче, надо скрупулезно считать. Имейте только в виду, что у чиллера по понятным причинам есть ограничение на минимальный и максимальный проток теплоносителя, проектируйте систему так, чтобы развязать расходы по системе и через чиллер.

На вопросы ответил, теперь еще кое-что по теме.
На счет размещения фанкойлов. Естественно лучше в нишах под окно. И распределение для зимы приемлемое, и доступ через съемный экран легко можно организовать. Летом, правда, похуже, дует от окна. На счет 4-х трубки для жилого дома – не уверен. Конечно можно, но сами фанкойлы дороже и труб в два раза больше. Система круче, но эта крутость нахрен никому не сдалась. Есть опыт установки встраиваемых в пол конвекторов Kampmann HK, результат в целом положительный. Из недостатков – босыми ногами летом лучше рядом с ними не стоять, цена этих штук безумна, в них забивается дохрена пыли с пола.

Есть опыт коттеджа с панельно-лучистым охлаждением/отоплением, результат по микроклимату идеальный. Но это для отчаянных заказчиков, грамотных инженеров и рукастых монтажников и наладчиков. Причем все это одновременно.

PS
Между нами говоря, я бы настоятельно не советовал браться за такие системы без четких знаний по теме.
Отредактировано: robin 15-11-2009 21:17
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#166
Цитата
robin пишет:
Есть опыт коттеджа с панельно-лучистым охлаждением/отоплением

Скажите пожалуйста, а на базе оборудования каких производителей был исполнен этот проект?
गते गते पारगते पारसंगते बोधि स्वाहा
Профиль
E-Mail
#167
Цитата
vityap пишет:
Скажите пожалуйста, а на базе оборудования каких производителей был исполнен этот проект?

Смотри эту тему.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#168
to:robin пишет:
Между нами говоря, я бы настоятельно не советовал браться за такие системы без четких знаний по теме.

Что собственно пытаюсь и делать.
robin-спасибо за емкий ответ.
Я сам из Кубани, работаю с известным и очень крупным поставщиком оборудоваеием из Питера.
Зимой поеду к ним в Московское представительство на обучение,по прому.
Но до поездки хочу побольше получить информации. Если некоторым ненравиться мой русский, нечитайте я незастовляю.Есть такой косяк ,знаю, в школе как то с ним незаладилось.

Касаемо первого вопроса,конечно обогрев.
Спасибо.
С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#169
Цитата
lyahmisha пишет:
Зимой поеду к ним в Московское представительство на обучение,по прому.
Но до поездки хочу побольше получить информации.

Боюсь, не поможет. В этом деле есть туева хуча мелких, но крайне важных нюансов. Технические специалисты поставщика о них в большинстве случаев даже представления не имеют. Тут нужны фундаментальные и комплексные знания, а так же знания об особенностях эксплуатации здания в целом.

Цитата
lyahmisha пишет:
Если некоторым ненравиться мой русский, нечитайте я незастовляю.Есть такой косяк ,знаю, в школе как то с ним незаладилось.

Когда пишешь, думай о тех, кто потом это будет читать. А читать твои посты затруднительно.
"Не" с глаголом пишется отдельно.
- не нравиться
- не читайте
- не заставляю
- не заладилось
Пробел ставится после знака препинания всегда, а не после.

Пиши посты в ворде, а потом делай копипаст. Или поставь себе десятую оперу.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#170
Цитата
robin пишет:
Внутренний блок VRV имеет минимальную мощность 2,5 кВт, и нам приходится ставить такой даже в комнату 10 м2

Для справки - сейчас доступны внутренние блоки (настенные и канальные) VRF типоразмера 20 и 15 - ставьте в маломерные комнаты....
Михаил
Профиль
E-Mail
#171
Цитата
kord пишет:
Для справки - сейчас доступны внутренние блоки (настенные и канальные) VRF типоразмера 20 и 15 - ставьте в маломерные комнаты....
Михаил

Это к каким производителям относится?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#172
Цитата
robin пишет:
Это к каким производителям относится?
ME
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#173
Ну хорошо, в случаи с МЕ нижняя планка внутреннего блока 1,7кВт. То же не мало для небольшой жилой комнаты.
Отредактировано: robin 16-11-2009 15:15
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#174
to:robin
спасибо за русский.


С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#175
Стыдно, но желание обучаться профессиональной деятельности сильнее.
Буду стараться не делать ошибок, не только на работе но и в русском языке!

С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#176
Цитата
robin пишет:
Ну хорошо, в случаи с МЕ нижняя планка внутреннего блока 1,7кВт
ME позволяет до 200% нагружать мультизону. но только тому, кто реально понимает че он делает :)
всем остальным - 130%
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#177
Цитата
robin пишет:
О! Моя тема. Ща выдам все как на духу.
За язык не тянули... :D
Так «VRF или чиллер-фанкойл»? :D :D
Цитата
lyahmisha пишет:
Зимой поеду к ним в Московское представительство на обучение,по прому.

Ну и расскажут что-нибудь теоретическое по чиллерам... А практики зимой никто не даст! Как в той присказке: ё*арь-теоретик. Без обид. :D
Отредактировано: BIS 16-11-2009 17:16
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#178
Цитата
robin пишет:
То же не мало для небольшой жилой комнаты.

Владельцы НЕБОЛЬШИХ жилых комнат не заказывают себе VRF.
Не парьтесь, сударь, пролетарии Вас не поймут...
Михаил
Профиль
E-Mail
#179
LordN,
А какой по номиналу минимальный наружный блок VRF ME ?
Ну и про 200% лукавишь маленько))) У любой "порядочной" зоны сейчас так можно сделать - только нужно очень хорошо представлять зачем это и знать как настроить наружный блок
Отредактировано: sibproject 16-11-2009 19:33
Профиль
E-Mail
#180
kord,
как не странно - а заказывают ) правда в новостройках и где наружный блок надо тянуть ого куда - т.е. при суммарной необходимой мощности от 12кВт уже можно ставить VRF - например FG серия J очень хорошие штуки.
Профиль
E-Mail
#181
Цитата
sibproject пишет:
очень хорошие штуки
Только иногда клиенту требуется наружка 3-х фазная... :D
Цитата
sibproject пишет:
А какой по номиналу минимальный наружный блок VRF ME ?
Канальник и настенник 1,7/1,9 (тепло/холод)
Отредактировано: BIS 16-11-2009 19:48
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#182
Цитата
LordN пишет:
ME позволяет до 200% нагружать мультизону. но только тому, кто реально понимает че он делает всем остальным - 130%
А чиллер от нуля до бесконечности. К чиллеру можно еще и приточку приатачить. Вот так. Будешь еще письками мериться? :D

Цитата
BIS пишет:
За язык не тянули...
Так «VRF или чиллер-фанкойл»?
Что в большей мере отвечает требованиям и кошельку заказчика, то и лучше.

Цитата
kord пишет:
Владельцы НЕБОЛЬШИХ жилых комнат не заказывают себе VRF.
С ходу тебе - комната для распития элитных вин рядом с винотекой. На цокольном этаже, как правило. Окна малюсенькие. Максимум шесть человек собирается. Называется, кажется, "марани", или как то так.
Еще гардеробные рядом со спальней хозяев метров по 10-20 каждая. Людей нет, свет летними днями не зажигают, на окнах шторы, заходят редко и по одному.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#183
Цитата
robin пишет:
Будешь еще
а смысл? и у того и другого есть плюсы и минусы. ты знаешь я знаю..
кста - к мультизоне тож приточку прикрутить можно. запросто.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#184
Договорились...
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#185
Цитата
sibproject пишет:
Ну и про 200% лукавишь маленько))) У любой "порядочной" зоны сейчас так можно сделать - только нужно очень хорошо представлять зачем это и знать как настроить наружный блок Отредактировано: sibproject 16-11-2009 19:33

А что частенько приходилось ручками поднимать производительность наружного блока с помощью дип переключателей? Типа до 238% у MHI c 400 до 952?
А Fujitsu S, V вообще не надо настраивать. Хоть 300% внутрянок цепляй к наружке, все равно она не посчитает индекс и не выкинет ошибку :D. Только компрессоры в перегрев свалятся и все. 8)
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#186
Добрый день.
У меня есть конкретный объект, это мой частный дом, его только сложили и укрыли.
Нет желания обвешивать его сплитами, хотя это было бы гораздо дешевле.
Пока я склоняюсь больше к чиллер ф. системе.
Нравится то, что, подключив к системе котел ее можно использовать зимой на отопление.
Мне почему-то кажеться, что отопление с использованием фанкойлов будет экономичнее.
Еще то, что чиллер можно установить во дворе там, где мне будет удобно.
ДА, фанкойлы использовать только напольные.
И далее для бизнеса, еще один момент. Я живу в станице, у нас о таких системах никто незнает.
Если я установлю у себя дома эту систему, она будет наглядной витриной для будующих клиентов.
ВРФ система для клиента не будет выглядеть чем-то инновационным, так, обычный мульт.
Поймите это горожане продвинутые, и понимают что к чему, а здесь хутор и сильно присутствует понятие КРУТО. А круто, это что-то новое, чего нет не у кого.

В этой теме я вычитал несколько недостатков ч/ф системы, а) габариты б) уровень шума в) спорная экономичность.
Мне не совсем понятно с уровнем шума. Шумно работают фанкойлы? почему?
Вот сам дом:
1-й этаж
1. библиотека 16,8 кв.м
2. спальн.для гостей 18,3 кв.м
3. прихожая 12,38 кв.м
4. гостинная 43,35 кв.м
5. кухн.-столов. 26,7 кв.м
6. душевая 50,67 кв.м
7. туалет 2 кв.м

2-й этаж
1. детская 16,8 кв.м
2. детская 21 кв.м
3. спальня 20,25 кв.м
4. лоджия 13,5 кв.м (отапливаемая)
5. гардеробная 27 кв.м
6. ванная 8,25 кв.м
7. прихожая 4,5 кв.м

Посоветуйте, какую систему лучше применить.
И как бы вы поступили на моем месте.
Профиль
E-Mail
#187
Цитата
sibproject пишет:
VRF - например FG серия J очень хорошие штуки.

8)
Пилите, Шура, пилите...
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#188
Цитата
lyahmisha пишет:
ВРФ система для клиента не будет выглядеть чем-то инновационным, так, обычный мульт.

Зря так думаете.
Последние мультизоны ME, MHI, Samsung (DVMIII) гораздо умнее, надежнее, экономичнее, чем тупой чиллер с пид регулятором на воду да фанкойлами с не менее тупыми термостатами.
К слову мультизоны появились на рынке позже.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#189
Чиллер+комбибойлер, в деревне ВРВ как на корове седло
Профиль
E-Mail
#190
Цитата
lyahmisha пишет:
Мне почему-то кажеться, что отопление с использованием фанкойлов будет экономичнее.

С чего?
Цитата
lyahmisha пишет:
Мне не совсем понятно с уровнем шума. Шумно работают фанкойлы? почему?

Очень просто. Температура кипения фреона во внутреннем блоке +3. Средняя температура теплоносителя в теплообменнике фанкойла (7+12)/2=9,5. При температуре воздуха на всасе 24 нрадуса температурный напор в блоке VRF 24-3=21? А в фанкойле 24-9,5=14,5. В итоге для получения одинаковой мощности теплообменник и расход воздуха у фанкойла будет в 21/14,5= 1,44 раза больше. Больше расход воздуха – больше шума. Больше теплообменник – больше корпус. Это так, примерное направление мысли.

Цитата
lyahmisha пишет:
Посоветуйте, какую систему лучше применить.
И как бы вы поступили на моем месте.

Самое простое - удовлетвориться парочкой мультисплитов. Но это не в тему.
В случаи VRF мини мультизон MHI KX6 и радиаторную систему отопления. Это относительно не дорого, технологично, а главное, на это легче сподвигнуть большинство ваших клеентов.

Для себя я, скорее всего, применил бы панельно-лучистую систему отопления/охлаждения. Естественно, не обошлось бы без радиаторов в некоторых помещениях (лесница, гараж, и т.п.). Котельная с гидравлическим разделителем и теплообменником на теплые полы. (контура я бы не смешивал). Чиллер – водо-водяной с отводом тепла в грунт (закопанная труба ПНД) можно добавить предварительный подогрев воды ГВС до бойлера. Для полов в ванных комнатах сделал бы отдельную ветку, на нее бы посадил еще полотенцесушители. Чиллер у меня бы фигачил с температурой 15/10, так выгодно в энергетическом смысле. По контурам гонял бы воду 16/14 (расчетная). О количестве местных узлов регулирования я бы долго думал. Переключение отопление/охлаждение реализовал бы включением протока котловой воды через теплообменник в котельной. Отделка полов – проще всего плитка, хотя можно и качественную паркетную доску. Единственно, что у всех комнат, подключенных к общему контуру отделка пола должна быть одинаковая.
На счет технологии такой системы советую полистать каталоги REHAU.
При грамотном подходе зимой будет тепло, можно ходить босиком, летом – умеренная прохлада, но ходить лучше в тапках. Шуметь просто нечему. Дуть нечему. Конденсата нет (при грамотном проектировании). Короче – красота.
Только вот клиентам вашим продемонстрировать будет то же нечего. Из видимых узлов только чиллер в техническом помещении, распределительные коллекторы и пульты.
И еще, потребуется водо-водяной чиллер на 8-9 кВт на ваши у условия и с номиналом примерно 6-7 кВт. Честно говоря, затрудняюсь подсказать. Себе я с недавних пор сам собрать могу. С воздушным попроще.

Цитата
human пишет:
Последние мультизоны ME, MHI, Samsung (DVMIII) гораздо умнее, надежнее, экономичнее, чем тупой чиллер с пид регулятором на воду да фанкойлами с не менее тупыми термостатами.
Чиллер мозгавит на столько, на сколько ему положено. А для фанкойлов есть очень мозговитые термостаты.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#191
Цитата
sibproject пишет:
как не странно - а заказывают ) правда в новостройках и где наружный блок надо тянуть ого куда - т.е. при суммарной необходимой мощности от 12кВт уже можно ставить VRF

Это радует - цивилизованное размещение НБ. Сообщите, плиз в какой местности такие факты - буду их как пример приводить для "отцов города".
Михаил
Профиль
E-Mail
#192
to: robin, для меня это сложно.
Лучше скажите, какие могут быть у меня сложности с ч/ф системой.
Мне все таки она более к телу. А габариты внутрянок меня неволнуют.


С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#193
Михаил, чем греться собираешься? Если электричеством - мультизона будет экономичнее, если газом/дровами и т.д. - ставь чиллер.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#194
Цитата
lyahmisha пишет:
to: robin, для меня это сложно.
Лучше скажите, какие могут быть у меня сложности с ч/ф системой.
Мне все таки она более к телу. А габариты внутрянок меня не волнуют.

Вам надо решить, с 2-хх клапанами или без оных. Вариант "без оных" в принципе равнозначен варианту 3-хх клапанами с точки зрения гидравлики. Я бы поставил 2-хх. Хотя, не уверен. Посмотрел бы с начала как изменятся насос и арматура.
И еще в вашем случаи потребуется хитрожопистый насосный узел чтобы увязать расходы и приатачить теплообменник для подогрева теплоносителя в зимний период.
Немаловажно решить вопрос с размещением чиллера. Если на улице, то нужно возится с гликолем. Это неприятно, но не смертельно. Я его недолюбливаю.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#195
Немного оффтопа
Видел конструкцию чиллера, состоящую из наружного блока сплита LG на R22 на улице, и пластинчатого водяного испарителя. То ли лыже мозги вправили, то ли выломали их нахрен, понятия не имею. Но в принципе толково. Дребезжалка на улице, вся вода внутри. Относительно не дорого. Что с лыжным мозгом делали сам хочу узнать.
Отредактировано: robin 17-11-2009 17:51
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#196
Цитата
robin пишет:
Дребезжалка на улице, вся вода внутри


кстати, вот поставщик предлагает такое оборудование http://www.midea.com.ua/catalogue/category/82/
кто-то пробовал использовать? какие отзывы?
गते गते पारगते पारसंगते बोधि स्वाहा
Профиль
E-Mail
#197
Цитата
robin пишет:
То ли лыже мозги вправили, то ли выломали их нахрен
А они там есть? В смысле в наружке?:D
Отредактировано: BIS 17-11-2009 19:17
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#198
robin пишет:
Вам надо решить, с 2-хх клапанами или без оных. Вариант "без оных" в принципе равнозначен варианту 3-хх клапанами с точки зрения гидравлики. Я бы поставил 2-хх. Хотя, не уверен. Посмотрел бы с начала как изменятся насос и арматура.
И еще в вашем случаи потребуется хитрожопистый насосный узел чтобы увязать расходы и приатачить теплообменник для подогрева теплоносителя в зимний период.

Извените но я нихрена из этого не понял. Зачем теплообменник для подогрева теплоносителя? Какие клапаны? Объясните, если несложно.
Как я себе представляю всю эту систему.
Устанавливаю чиллер на улице (либо в отдельном помещении) на растоянии от дома 9-13 метров (в моем случае).
Чиллер охлаждает теплоноситель, загоняет его в емкость, закопанную в земле на определенной глубине.
И уже из этой емкости теплоноситель циркулирует, при помощи насоса, по системе.
Трубы закапываем на определенную ( не знаю какую) глубину, между домом и емкостью.
Заводим их в котельную и ставим краники.
При работе на охлаждение, теплоноситель циркулирует через емкость закопанную в земле.
А при работе на обогрев, закрываем краники на трубах от чиллера, открываем от котла и отдельным насосом, циркулируем через котел.
Вот.

Поправте меня, если что не так.
Сильно строго не судите.

С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#199
Цитата
lyahmisha пишет:
Какие клапаны?
Фанкойлы поддерживают температуру в помещении вулючением и выключением вентилятора. Если есть на пульте режим "авто", то еще лучше. Еще не плохо бы регулировать температуру включением и выключением потока воды через фанкойл, тогда фанкойл сможет регулироваться, работая на одной скорости вентилятора. Это преимущество заметно ночью. Ведь мешает спать не сам вентилятор, а тот факт, что он то и дело включается, сцука, и выключается.

Вот тебе стратегическая схема. Это для случая водо-водяного чиллера. Из лишнего здесь теплообменник предварительного подогрева воды для ГВС.
"Просто бак" это бачек литров на 50.Проще всего сворганить из дешевого расширительного бака.
Нарисовал как смог. Вижу мелкие недочеты. Исправлять уже лень.
Рисунок
DSC_3377.JPG (200,21 КБ) [ Скачать ]
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#200
Цитата
robin пишет:
То ли лыже мозги вправили, то ли выломали их нахрен, понятия не имею. Но в принципе толково. Дребезжалка на улице, вся вода внутри. Относительно не дорого. Что с лыжным мозгом делали сам хочу узнать.

Фигли там ломать.
Контактор, вентилятор. клеммная колодка. И крути лыжей, как хочешь от обычного контроллера с поддержанием 12 град воды на входе.
Реле протока, термостат на замораживание. На фреон фильтр, ТРВ, глазок, соленоид
При снижении нагрузки будут неслабые пульсации температуры гликоля/воды.
Из сплитов грунтовые и воздушные ТН делают. Ниче народ не боицца :D
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#201
Цитата
human пишет:
При снижении нагрузки будут неслабые пульсации температуры гликоля/воды.

Почему?
О чем ты думал сегодня кроме баб, бабла и тачек?
Профиль
E-Mail
#202
Потому что мощность у ККБ пусть будет 15 кВт, а нагрузки 5 кВт. Компрессор постоянной мощности. вот и будет ПИ регулятор трясти контактором в пределах дифференциала и мертвой зоны.
Отредактировано: human 18-11-2009 23:52
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#203
А бак-аккумулятор и гидромодуль на что? Или без них?
О чем ты думал сегодня кроме баб, бабла и тачек?
Профиль
E-Mail
#204
Добрый день.
Сегодня получил такую инфу.
Что фанкойлы без надува (если выключат электроэнергию), не смогут в зимнее время, обогревать томещение,
естественной конвекцией. Ответте пожалуйста, в каком процентном соотношении, остаеться эфективной работа фанкойла на обогрев, у разных типов? Допустим, напольный 70%.

Я понимаю, что мои вопросы, из детского сада, но всеже не отказывайте в ответе.

С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#205
Цитата
paninaa пишет:
А бак-аккумулятор и гидромодуль на что? Или без них?


А чем он поможет если нагрузка в 3 раза меньше? Воду подогреет, что ли?
Всего лишь увеличит время работы компрессора...
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Профиль
E-Mail
#206
Цитата
lyahmisha пишет:
Что фанкойлы без надува (если выключат электроэнергию), не смогут в зимнее время, обогревать томещение,
естественной конвекцией.

В твоем случаи полный О. У тебя циркуляционный насос остановится.

Цитата
human пишет:
Всего лишь увеличит время работы компрессора...

Да, увеличит время работы компрессора. Будет у него на выходе из хладоцента температура плавать в пределах 3-5 градусов. Ну и что?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#207
А может все же мухи отдельно, а котлеты отдельно?
В смысле отопление и кондиционирование? :D
Чем сложнее система, тем больше вероятность появления неисправности (это не я придумал) :)
Отредактировано: BIS 19-11-2009 17:47
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#208
to: robin
Сегодня созванивался с менеджером ЮЭл.
Узнавал про ф-лы McQuay, у них имеется регулировка как вентилятора(так же и авто режим), так и поток теплоносителя.
Единственное я не знаю, можно ли совсем отключать вентилятор.Или работая в автоматическом режиме, отключается он при достижении заданной температуры?, либо только минимальные обороты.

robin пишет: В твоем случаи полный О. У тебя циркуляционный насос остановится.

Я не правельно выразил свою мысль.
Впринципе для таких ситуаций существует диз. электростанции.
Просто, если допустим фанкойл напольный и в помещении достаточно тепло, какая необходимость в надуве, если конечно этому ф-ойлу достаточно естественной конвекции.
Есть ли фанкойлы у которых автоматика отключает эл. двиг. вентелятора, при достижении заданной температуры в помещении?

С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
#209
Товарищ Михаил
Вы таки меня убиваете
(И подтверждаете слова из другого топика - звания за количество постов давать -дело не благодарное)
1. ВСЕ фанкойлы имеют возможность регулировки потока теплоносителя moral
Для этого только нужен соответствующий термостат и вентиль с приводом
Поэтому не надо здесь рассказывать про волшебные Квеи ;)
2. Есть специальные фанкойлы, со встроенной излучающей радиаторной частью - так вот они могут греть и без работы вентилятора.(Например у Русклимата Вента Электролюкс такой видел на Мире Климата 2009. Мне еще рассказывали про то, что в режиме обогрева фанкойл сам как-то там решает переходить ему на чисто радиаторную работу, или все таки вклбчать вентилятор (это если вода слишком холодная и излучение не работает - ну это евро заморочки с тепловыми насосами - с котлом воды 40 град быть не может. И какие-то не реально тихие они. И вентилятор там может плавно регулироваться - не ступенчато. И термостаты у их специальные. И Супертонкие они. НУ И - Цена естественно - :D )
И при этом устраняеются проблемы 3 пункта
Поэтому если уж так хочется на фанкойлах - ищите со встроенной радиаторной излучающей панелью
3. ПРОБЛЕМЫ Что лично мне не нравится в идее стандартного 4-х трубного фанкойла, особенно если это не для офиса
- мирится с лишним шумом в жару - ну ладно, тем более, что альтернатива в виде холодных потолков - все таки пока экзотика. А терпеть шум всю зиму - увольте
- радиатор- штука простая, движущихся частей не имеет, ломаться в нем практически нечему. А вот мотор фанкойла - дело другое. И если он полетит при -25 - мало не покажется 8)
- Ну и для продвинутых почти европейцев :D . Моторы - они ведь еще и электричествот будут всю зиму жрать. А это совсем энерго неэффективно 8)

Поэтому если уж 4-х трубка для дома - ищите, что сказал
но сомневаюсь что это будет дешевле фанкойла + радиатора

Но крутобудет - не реально!
Профиль
E-Mail
#210
To lyahmisha
Не беритесь вы за это дело. Крайне мало у вас знаний. Допустим, про пульт вам здесь расскажут. А как вы будете гидравлику считать, расширительный и накопительный баки подбирать? Я думаю, что вы сейчас даже бюджет предприятия не представляете.
Короче это не для вас на сегодняшний день. И не для ваших потенциальных клиентов. В краю, где канальник экзотика и продаются только китайские бренды, ниша бытовых чиллеров крайне скудна.

Искренне желаю удачи. Думаю, я на этом всё.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#211
to: robin, спасибо.
Вы правы, ("на сегодняшний день").
Но я, буду не я, если в этом не разберусь до конца.
Монтировать, что либо, я сейчас и не собирался, но ведь учиться то надо!

С уважением Михаил.
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 211 из 211
Начало | Пред. | 1 | След. | Конец | По стр.

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.