VRF или чиллер-фанкойл
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Pro & Contra VRF или чиллер-фанкойл

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «VRF или чиллер-фанкойл»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 61 - 90 из 211
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 6 7 8 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 159539Тема: «VRF или чиллер-фанкойл» в форуме: Pro & Contra
#61
Цитата
gleban пишет:
тогда вообще не стоит монтировать и пр., лучше дома с газеткой на диване валяться...
про прорывы трубы - просто так ничего не бывает, брак монтажа, плохая эксплуатация, дешевые материалы и бог его знает чего. Факторов много, не стоит кривить на систему. Сам знаю много служб экспл., которык спокойно сидят и пьют чай, т.к. правильно все смонтировано и они грамотные эксплуатационщики. Поэтому им париться им не надо.

А монтажникам правда больше всех достается, т.к. они сдают объект заказчику и исправляют чьи-то недоработки и пр.....


Вообще неплохо внимательней читать то что пишут прежде чем отвечать, а не выдергивать цитаты и измываться над ними. Систем виртуальных не бывает, а есть реальнве объекты, никто на систему не кривит, про то и говорю, что кривые руки и сами все сделают, мало не покажеться.
Благодарность от всех монтажников планеты, только они то больше всего и косячат, а в системе Чиллер-фанкойл косяков накидать неустранимых возможностей намного больше чем в VRV они и пользуются этим с успехом :cry: . А про грамотные системы что вспоминать, грамотно собранные и жигули ездять долго :). Только где они грамотные то монтажники и эксплуатация АУ. Грамотные и ленивые еще хуже и кто остается чиллеры то монтировать??


Цитата
bsv пишет:
что чем больше холода, тем ДЕШЕВЛЕ (не значит лучше) чиллер
поддерживаю целиком, не будем смешивать.

VRF to Chiller davaite git drujno!
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#62
Цитата
LARRY пишет:
про то и говорю, что кривые руки и сами все сделают, мало не покажеться.


АГА :censored , :D

Цитата
LARRY пишет:
Только где они грамотные то монтажники и эксплуатация АУ. Грамотные и ленивые еще хуже и кто остается чиллеры то монтировать??


не все так печально, нормальных монтажных организаций много, но соглашусь с тем, что нет ни одного объекта что включил кнопочку и все работает УРА!!!, всегда прикладываешь не только руки, но и голову.

Про косяки в монтаже VRV или чиллера - если у монтажника руки для того, чтоб только ж. чисать, то он Вам даже гвоздь не вобьет. Чиллера мы монтируем и берем на сервисное обслуживание с 1996 года и все нормально. Не все так печально :D

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#63
И я присоединюсь к обсужению данного вопроса.
Я в основном поддерживаю г-н gleban, но это не говорит что я во всем с ним согласен.
Для себя я вывел не много другую формулу для применения VRF-систем. Я ограничиваю их применения только для офисных помещений или для коттеджного строительсва и ограничиваю мощностью 200кВт.

По поводу площади замимаемой оборудование дам два разъеснения, что VRF-система в принципе не может занимать больше места системы с чиллером.
Хотя в принципе слово чиллер мне до сих пор режет слух и я стараюсь его не применять и пишу холодильная машина, ну это лирика.

1) Техническо-пространственное объяснение.
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.
И это всетаки не пространственное рассуждение, а конкретика сделайте запрос на любой завод изготовитель и вы поймете.

2) Любительско-конкретное объяснение.

Согласно
Цитата
bsv пишет:
Да, я думал об этом. Но во первых, у чиллеров тоже необходима дополнительная площадь для их обслуживания. Во вторых, с боку наружные блоки могут ставиться вплотную. С фронта и тыла растояние между рядами 800 мм. Итого 16 блоков можно установить в 4 ряда по 4 на площади 6,3*5,4=34 м2. Эта площадка достаточна и для обслуживания.
Чиллер из примера на ту же мощность потребует по метру от себя с каждой стороны. Значит нужна площадка 9*4,3=38 м2.


Но он в расчетах допустил небольшую погрешность.
Для расчета общей площади (в том числе с сервисным обслуживанием) для системы с чиллером он взял сервисный доступ со всех 4-х сторон, а для системы с VRF он не учел две стороны и тогда получается:
для болко VRF 4 ряда по 4 - 6,3*6,1(0,72*4+0,8*3+0,4*2)=38,43 м2

Как следствие это больше чем у чиллера 38 м2, что и требовалось доказать

Есть еще один факт в пользу чиллеров, как уже говорил gleban это шумовые характеристики:
Вы привели только один пример 73 дБА у VRF-систем и 99 или 93 дБА у чиллера, но у чиллеров очень широкий диапазон и они есть с шумовыми характеристиками на туже мощность 60-70 дБА.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#64
Э-Э-Э...разрешите вмешаться. ИМХО как сервисника чиллер-фанкойл лучшее протянутых по всему зданию фреоновых трасс. Да и в эксплуатации попроще будет.
И еще - грамотных контор, на фоне кажущегося изобилия рекламы, крайне мало. А смонтировать можно криво даже оконник. gleban абсолютно прав. :D
Шум от чиллера в некоторых подборах имеет три градации standart, low, extra low (сам не вникал). В зависимости от возможностей производителя. ИМХО шуму будет однозначно меньше, особенно в ночное время, от чиллера нежели от нескольких, одновременно работающих, ККБ
Вотще, сдается мине, ученик pray дело говорит.

А так-дело вкуса. :D
Профиль
E-Mail
#65
Цитата
LARRY пишет:
У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить. И не рвало у Вас трубу, заливая 3-4-6 этажей с помещениями где один стол директора стоит десять лет моей работы сервис-иженера. Прям читаешь- смешно.


Действиельно смешно :D Теперь, следуя Вашей же логике:
у Вас просто не было объектов, где каждую неделю доливают фреон, а утечку найти не могут (о том, что найти утечку фреона сложнее, чем воды Вам говорить не нужно, так же, как и то, что никакая служба эксплуатации своими силами даже не станет браться за поиск утечки фреона). И не рвало у Вас трубу с последующим ошпариванием находящихся поблизости людей и т.п.
Вывод один - кривые руки угробят любую технику :(
Ну, а службе эксплуатации, во главе с толковым инженером, гораздо дешевле держать одного толкового слесаря, чем еще и холодильщика с полным комплектом спец-инструмента.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#66
Здравствуйте!
Тема оказывается не умерла, а продолжает активно обсуждаться!
Предлагаю сразу отказаться от обсуждений в русле "кривых рук" и кому что проще обслуживать. Это не зависит от типа системы, а отолько от людей, поэтому на суть наших рассуждений не влияет. Всегда лучше оперировать конкретными цифрами, мы ведь все таки технические специалисты, а не психологи или литературоведы :D
Цитата
Ученик пишет:
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.

Вот тут я что то не понял. Если один блок с площадью т.о. 10 м2 увеличенной на 20%, то это то же самое, что и десять блоков по 1 м2, но у каждого площадь больше на те же 20%: 10 *20%=1*20%*10????? think
Цитата
Ученик пишет:
Но он в расчетах допустил небольшую погрешность.

Перепроверил - точно! Я не учел 0,4 метра у последних рядов. Полностью согласен!
Цитата
Ученик пишет:
у чиллеров очень широкий диапазон и они есть с шумовыми характеристиками на туже мощность 60-70 дБА.

Хорошо, напишите конкретную модель и проверим!!! То же предложение и к mark-off.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#67
Цитата
bsv пишет:
Хорошо, напишите конкретную модель и проверим!!!

McQuay тип ALS 65 дБ на расстоянии 1 м. Это винты.
McQuay тип ALZ 63,5 - 66 дБ на расстоянии 1 м. Это скролы.
Профиль
E-Mail
#68
Цитата
bsv пишет:
Цитата
Ученик пишет:
Любой производитель т/о оборудования и агрегатов в целом делает запас на теплопрередающую поверхность в пределах 10-20%. Следовательно с увеличением количества едениц оборудования общая площадь теплообменного оборудования для одной еденицы в несколько раз меньше площади т/о состоящих из нескольких едениц оборудования.

Вот тут я что то не понял. Если один блок с площадью т.о. 10 м2 увеличенной на 20%, то это то же самое, что и десять блоков по 1 м2, но у каждого площадь больше на те же 20%: 10 *20%=1*20%*10?????


Делаю пояснения.
Когда изготавливается оборудование с какой-то теплопередающей поверхностью, то как я уже говорил существует теоретическая площать и реальная (которая фактически изготавливается на заводах).
Тоесть когда делают оборудование мощностью Qo (кВт), в количестве 1 шт, то у него площать т/о будет S (м2).
Когда изготавливают оборудование мощностью Qo (кВт), в количестве n шт, то у него площать т/о будет S+p (м2).
p- какая-то дополнительная величина зависящая от технологического ряда т/о.
Как я уже говорил это легко проверить позвонив на завод и пообщавшить с инженерами.
А так как мы в общей массе подразумевает т/о воздух/фреон, то следствием является увеличением площади занимаемая оборудованием, если количество оборудования больше единицы.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#69
Для ttt.
Чиллер McQuay тип ALS ST 201,3 (700 кВт) уровень звукового давления 81 дБА.

Для ученика.
То есть когда делают оборудование в количестве 1 шт, запаса площади теплообменника не вводят. А когда делают больше 1 шт - запас площади теплообменника вводят???
А откуда производители знают, оборудование будет использоваться одним блоком или будет стоять несколько одинаковых????
Все таки наверно запас площади т.о. вводится везде около 10 - 20%. А поэтому неважно один теплообменник на 10 м2 или десять на 1 м2, 20% в любом случае будут от 10 м2!!!

С уважением,
Профиль
E-Mail
#70
Цитата
bsv пишет:
Для ttt.
Чиллер McQuay тип ALS ST 201,3 (700 кВт) уровень звукового давления 81 дБА.

Тогда уточню. McQuay тип ALS “D” SE, XE XXN 65 дБ на расстоянии 1 м.
Профиль
E-Mail
#71
для bsv
Делаю пояснение еще раз.
Существуют ряды т/о например 1м2, 3м2, 30 м2, 250м2
ВАМ реально нужно для 1 блока 247 м2, существует т/о на 250 м2, ВЫ его и ставите.
для 10 блоков например вам тоже нужно в обще 247 м2, но для каждого блока вам надо 24,7 м2, следовательно ВЫ берете 10 т/о с площадью 30 м2 и общая площадь будет 300 м2 вместо 250 м2 для одного блока.
Все расчеты я сделал конечно специально утрированные, но я повторюсь обратитесь на завод ВАМ скажут тоже самое.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#72
То ученик.
ОК, все понял. Это например как наружный блок для VRF GENERAL 22 кВт имеет те же размеры теплообменника, как и для 28 кВт. Идет унификация и поэтому определенныые типоразмеры идут с запасом площади т.о., а другие нет. Но заранее никогда нельзя сказать, где есть запас по площади, а где нет. Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...
Профиль
E-Mail
#73
Цитата
bsv пишет:
Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...

не всегда, не обязательно, а если и так, то только при определенных, очь узких, внешних условий...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#74
Запас есть всегда!
Это обязательное условие работоспособности обрудования.
про
Цитата
bsv пишет:
Это например как наружный блок для VRF GENERAL 22 кВт имеет те же размеры теплообменника, как и для 28 кВт.

Не совсем верно. Скорей всего просто часть т/о не участвует в процессе, тоесть принудительно заблокированна, поэтому не правильно говорить о запасе в этом случае.

Большой запас нельзя делать, так как тогда система не будет правильно функционировать.

Поэтому когда говорят что VRV-занимает меньше места это не правильно, как с теоретической точки зрения так и с практической. gf
Да будет развеян один из мифоф!!!!!!!!!! :!:
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
#75
2 ученик

Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#76
Цитата
bsv пишет:
Тем более что запас конденсатора увеличивает холодильный коэффициент...

А вот с этого момента, пожалуйста по-подробнее... clap
Профиль
E-Mail
#77
2 whip

Вы про это:
суммарный КПД - отношение работы, произведенной для перемещения и сжатия единицы массы хладагента в идеальном компрессоре, к работе, произведенной на единицу хладагента на валу реального компрессора, ... из учебник по холодильной технике :D

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#78
чего-то я не то написал...сори...

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#79
To gleban.
Вообще-то вопрос адресовался bsv.
Очень интересная трактовка второго закона термодинамики :D
Хотелось бы от него услышать подробности.Может это потянет на Нобелевскую премию. Все-таки преподаватель в ВУЗе.... hammer
Профиль
E-Mail
#80
Цитата
Ученик пишет:
Поэтому когда говорят что VRV-занимает меньше места это не правильно, как с теоретической точки зрения так и с практической.

Что то вы скоры на выводы. Мы не так давно определили, что VRF занимает меньше места на малых мощностях (до 700 кВт холода). При 700 кВт холода VRF занимает места столько же (с учетом места для обслуживания). А при большей холодильной нагрузке чиллер будет занимать места меньше, но только в том случае, если он ОДИН. Если стоит несколько чиллеров например 4 по 500 кВт, VRF будут занимать места меньше!!!
Цитата
gleban пишет:
Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

А то что чиллер еще содержит теплообменник фреон-вода, бак аккумулятор, насосную группу, расширительный бак - об этом все забывают??? Естественно чиллеры больше и это с одной стороны физика, с другой факты!!!
Цитата
whip пишет:
А вот с этого момента, пожалуйста по-подробнее...

Чем больше конденсатор, тем больше переохлаждение фреона, тем больше вправо отклоняется прямая дросселирования в ТРВ на диаграмме температура-энтропия, тем меньше газа быдет после дросселирования, тем длиннее линия испарения (больше количество жидкого хладагента попадет в испапритель) при той же производительности компрессора. Этот процесс очень хорошо виден на инверторах - при производительности 50% холодильный коэффициент увеличивается на 20-30%.
Еще подробнее нужно7
Профиль
E-Mail
#81
Подробнее про холодильный коэффициент и от чего он зависит здесь: http://www.jac.ru/techlib/disk1/Stat/Stat13.pdf
Профиль
E-Mail
#82
To bsv.
Да, уважаемый, где-то что-то Вы недоучили. Я не буду вдаваться в детали, но понятие "переохлаждение" является ОПТИМАЛЬНЫМ показателем работы холодильного цикла. Если Вы возьмете не T-S , а P-H (энтальпия) диаграмму Вам станет все понятно.

To all.
Я что-то не пойму сути дискуссии, а какая на хрен разница в милиметрах занимаемой площади? Ну и что, что чиллер несколько более громоздкий? Как говорится "... но мы его любим не только за это!" Неужели больше нечего сравнивать в рассматриваемых системах? Еще раз рекомендую прочитать статью в ASRAE Journal за февраль этого года!
Профиль
E-Mail
#83
Цитата
bsv пишет:
Подробнее про холодильный коэффициент и от чего он зависит здесь:
Ну и причем тут конденсатор?
А вообще-то при Вашем статусе надо читать другие книжки, а не только каталоги производителей VRF систем.
Профиль
E-Mail
#84
Уважаемый whip
Так я о том и говорю, что чем больше конденсатор, тем тем больше переохлаждение (от +20С и выше на улице). А чем больше переохлаждение, тем больше количество холода на выходе при той же потребляемой мощности компрессора, тем больше холодильный коэффициент.
Каталоги (по VRF и не только) я читаю потому, что там даны КОНКРЕТНЫЕ цифры КОНКРЕТНОГО холодильного оборудования. А теоретически я и сам могу доказать что угодно, например, что крокодил больше длинный, чем зеленый, так как длинный он с двух сторон, а зеленый всего с одной...
Статью в ASRAE Journal может выложите или ссылочку дадите - с удовольствием почитаю.
Профиль
E-Mail
#85
Цитата
bsv пишет:
Так я о том и говорю, что чем больше конденсатор, тем тем больше переохлаждение (от +20С и выше на улице). А чем больше переохлаждение, тем больше количество холода на выходе при той же потребляемой мощности компрессора, тем больше холодильный коэффициент.

Да, насколько все запущено....Похоже Вы действительно думаете, что холод получается в конденсаторе? Если так, то зачем тогда компрессор? Может Вам все-таки почитать всякие умные книжки для студентов первого курса? Пожалуй, ASHRAE Вам еще рано....
Профиль
E-Mail
#86
To all.
Для тех, кому интересно и не жалко заплатить $150 в год см.:
http://www.ashrae.org/template/Journa...odMhDksS32
Профиль
E-Mail
#87
Цитата
whip пишет:
Очень интересная трактовка второго закона термодинамики
Хотелось бы от него услышать подробности.Может это потянет на Нобелевскую премию. Все-таки преподаватель в ВУЗе....


Посмотрите данное определение в Пульманне от 1998 года (В. Мааке, Г.-Ю Эккерт, Ж.-Л. Кошпен. Польманн. Учебник по холодильной технике. Основы - комплектующие - расчеты. Изд. МГУ, Москва, 1998), :D , так что я тоже когда то в ВУЗЕ учился :!:

еще есть несколько хол коэф, механический и индикаторный...Так что все знаем и помним, gf спасибо ВУЗУ и преподавателям, которые нам это все hammer ...

Позвольте влезть в Ваш спор - согласен с bsv, что увеличение конденсатора действительно может привести к увеличению холодильного коэф (отношение произведенной энергии к потребляемой энергии в процессе ее трансформации в некоторой машине), т.к. уменьшается температура конденсации при тех же параметрах. Но все же, холодильный коэф больше зависит от самого компрессора.

С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#88
Уважаемый whip
За ссылку спасибо.
Вы не обращали внимания на такой, казалось бы, странный факт. Чем меньше человек знает, тем больше он критикует других...
Профиль
E-Mail
#89
Коллеги.
Очень интересно следить за Вашим спором, однако не стоит заниматься такими манипуляциями как

Цитата
bsv пишет:
Чем меньше человек знает, тем больше он критикует других...


Какой человек? Кто именно?

Прошу извинить за вЪедливость


Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#90
to bsv

Цитата
bsv пишет:
Цитата
gleban пишет:
Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?

А то что чиллер еще содержит теплообменник фреон-вода, бак аккумулятор, насосную группу, расширительный бак - об этом все забывают??? Естественно чиллеры больше и это с одной стороны физика, с другой факты!!!
Цитата


Т/О фреон/вода, бак-аккумулятор, насосы занимает в лучшем случае 5-20% от площади занимаемой т/о фреон/вода, поэтому этот аргуметнт не очень сильный.

Согласен, что когда мощность понижается это может оказать существенное влияние, но поэтому я и границу по мощности в 200 кВт.

По поводу дополнительной площади на конденсаторе, как правильно сказал gleban если компрессор не будет достаточной мощности, то это только ухудшит физику всего процесса.
С уважением, ученик
Профиль
E-Mail
Сообщения 61 - 90 из 211
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 6 7 8 | След. | КонецВсе

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.