VRF или чиллер-фанкойл
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Refcool - Производство холодильного и климатического оборудования

 Главная Форум Pro & Contra VRF или чиллер-фанкойл

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «VRF или чиллер-фанкойл»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 31 - 60 из 211
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 6 7 8 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 159537Тема: «VRF или чиллер-фанкойл» в форуме: Pro & Contra
#31
2 whip
при условии плавной регулировку у чиллеров данной мощности регулирование как раз начинается с 10-13%. Вот так.

PS всегда стараются разбить холодильный центр свыше 1,0 МВт на 50% и 50%...

2 Kroudion
сталкивался с тем, что есть треборания у ряда инвесторов, что для каждой квартиры требуется своя независимая система кондиционирования и вентиляции и площади квартиры как раз подходят по мощности ВРВ. Вот здесь ВРВ как раз нашел себя полностью на все 100%.
Или вот еще пример (необычный) до ввода встрой ОСНОВНОЙ системы кондиционированя-чиллеров, было принято заказчиком решения на летнее время для ряда помещений установить ВРВ, как временную систему, а потом она просто будет служить 100% резервом. Вот так.

Что же касается премирования - ну и что, что дороже, ведь если кто-то предлагает техническое решение, которое дороже и для данного объекта в данном тех решении можно найти минусы, то поверьте, что премия ничего не решит (ведь другие фирмы тоже не дураки). Еще раз скажу - ВРВ не боюсь применять и иногда применяю, но пока на нормальные объекты (от 20 тыс м2) альтернативы для чиллеров НЕТ :!: , про офисные помещения, реконструкци и пр. надо смотреть в каждом конкретном случае отделно.

Только правельный технический подход и решение позволит Вам выиграть объект, ну и конечно же Ваша "шустрость"...


С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#32
Цитата
bsv пишет:
Наверно, больше всего смысла в высказывании whip "Каждая из систем имеет право на существование.Следует только со смыслом применять то и другое."

Тоже согласен.
Но, с содроганием думаю о том, что через неделю предстоит запускать 18 врф с ~200 внутренними блоками в одном здании, а потом выполнять гарантийные обязательства.
Был бы чиллер(ы) - ни каких дум, тем более содраганий.
С уважением
Профиль
E-Mail
#33
2 gleban

О какой независимости идёт речь? Если это про раздельный учет хладопотребления, то не вижу препятствий применению чиллера с фанкойлами, если речь о резервировании, то... тоже не вижу. Почему-то считают, что чиллерная система обязательно должна быть громоздкой и неповоротливой, более основательней, что ли, по сравнению с врф. Заблуждение.
А.С.
Профиль
E-Mail
#34
Цитата
gleban пишет:
2 whipпри условии плавной регулировку у чиллеров данной мощности регулирование как раз начинается с 10-13%. Вот так.

А Вы сами-то пробовали регулировать чиллерную систему (двухконтурную) при количестве присоединенной (!) нагрузки в 10%? (Пример: так наз. "Элитные Жилые Дома" с поэтапным заселением). И не забывайте про стоимость квадратных метров в Москве!
Профиль
E-Mail
#35
Цитата
Kroudion пишет:
Самый большой плюс системы ВРФ в условиях России - она стоит дороже, с неё откат больше.

Дороже чем что? Чем простой сплит? Или чем чиллер со всем вспомогательным оборудованием?
А что касается откатов, то подрядчику как раз и более выгодна чиллерная система, поскольку он имеет откат со ВСЕХ поставщиков, а не с одного.
Профиль
E-Mail
#36
Цитата
Kroudion пишет:
Чиллер на 30 кВт имеет те же размеры, что и наружный блок системы ВРФ на 30 кВт.

Ну чтобы не быть голословным, уважаемый KROUDION, приведите размеры любого чиллера (с гидромодулем естественно) на 30 кВт. И укажите марку.
Цитата
Kroudion пишет:
Другое дело что там, где нужны мегаватты, диаметры 500 и тп, ВРФ делать нечего.

Вот пример объекта с VRF системами на 10 мВт холода (новость про самый крупный объект).
http://www.jac.ru/index-1.htm
Я думаю и другие производители VRF могут похвастать такими объектами.
Цитата
ttt пишет:
Но, с содроганием думаю о том, что через неделю предстоит запускать 18 врф с ~200 внутренними блоками в одном здании, а потом выполнять гарантийные обязательства.
Был бы чиллер(ы) - ни каких дум, тем более содраганий.

Мой знакомый буквально вчера говорил мне, что в ближайшее время будет запускать систему с чиллером. Тоже боиться... А VRF системы им были смонтированы и нормально эксплуатируются ну ... не меньше 50 шт. Так вот - каждый боиться того, чего не знает...
Цитата
Kroudion пишет:
Самый большой плюс системы ВРФ в условиях России - она стоит дороже

VRF системы очень быстро дешевеют (за кВт холода), а чиллера нет...
1 кВт холода у VRF с материалами и монтажем стоит сейчас от 700 до 1000$.
Профиль
E-Mail
#37
2 Kroudion
вопрос не про независимость, а про то, что инвестор предлагает квартиру в которой все твое, как холодильник, гараж под ней, вентиляция и пр. Я чесно говоря не знаю для чего это, но такие объекты есть. Здесь речь не о размерах, а требований инвестора, который потом будет лепить всякие букавки к типу продоваемого жилья и делать красивые буклетики или по другому - "мулька такая" :) .

2 whip
что значит двух контурную (вода/фреон или что :sor )?, но это не столь важно...

Здесь надо считать и продумывать саму схему gf , учитывая много нюансов как самого оборудования, так и эксплуатации, но соглашусь с тем, что на самой первой ступени гонять чиллер мощностью 1,0 МВт не совсем good...При такой нагрузке сам чиллер будет работать (в основном) на бак аккумулятор...

Что касается поэтапного ввода оборудования в эксплуатацию, то нет никаких проблем. В чем вопрос? Немного Вас не понял.
Единственная проблема, это НИКТО не сможет Вам сказать где и когда и сколько будет квартир потреблять холод через месяц, 3 или год. Ведь некоторые квартиры ремонтируются от 6 месяцев и до года, а други под перепродажу, ну и куча всего. Впринципе системе чиллер веравно, т.к. есть один расход, который гуляет по трубам и все (ну это буквально так). Вот.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#38
2 bsv
отвечу на Ваше заявление о небольшой разницы системы ВРВ и чиллер:

на объектах свыше 500 кВт систем ВРВ существенно дороже и порой на даже 30%... не стоит лукавить, и чем больше требуется мощность охлаждения, тем больше разница. Сам сколько раз выигрывал тендеры у поставщиков ВРВ как из-за их стоимости, так и из-за сырой проработки самого проекта и плохой работы с заказчиком. Скажу честно, что после приезда таких менеджеров мне звонили заказчики и говорили, что мол нам щаз такое предложат, что будет дешевле твоего, круче и пр., чего там ему наговорили, но в итоге ставил чиллер :D

Еще раз скажу каждому фрукту свое время и нельзя всюду и везде предлагать ВРВ, ну НЕ везде она нужна и проходит.
Чиллер более гибок и может удовлетворить большее колличество технических и финансовых (просто дешевле при больших произв) потребностей заказчика, нежеле ВРВ.

Что касается 10 МВт-ого объекта, то он не в России и как его компания General получила, это только ей известно. Мы все прекрасно знаем, как делается тендеры, тем более большие... Есть деньги и их надо их реализовать, мои хорошие знакомые ряд таких объектов в России сделали. Я им говорю, что чиллер был бы дешевле, а они мне - это был политический вопрос. Во так.

Стоит только поздравить Вас, как поставщика, чей бренд стоит на таком объекте. Т.к. компании которые продают чиллера не выносят объекты на от 4,0 и более МВт на всеобщее обсуждение (не спорю, оч хор объекты), но для нас это больше обыденная работа, нежели огромный повод для гордости (но гордость за сделаное есть и н коттедже и на гиперцентре, т.к. если ты уходишь с объекта без чувства собственного внутреннего удовлетворения, то значит где-то напортачил и скорее всего сервис скоро туда поедет dance ). Может у ВРВ другая ситуация?

С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#39
To gleban.
Двухконтурный - это когда два независимых холодильных контура на обной раме. Испаритель может быть общий, а может быть также раздельный. Во втором случае - два чиллера на одной раме, но с одним контроллером.
Цитата
gleban пишет:
НИКТО не сможет Вам сказать где и когда и сколько будет квартир потреблять холод через месяц, 3 или год.

В этом то все и дело! Отсюда вылезают проблемы:
1. Балансировка системы по воде. Пока хотя бы 50% пользователей не навесят себе FCU, то пуско-наладка так и не состоится, причем хитрож...ые заказчики не подписывают акты приемки.
2. Распределение доводчиков по квартирам (перепланировки, один поставил больше, FCU чем было запроектировано и т.п., другому не хватило мощности и т.д.)
3. Оплата потребляемой энергии - уравниловка для всех. Здесь возникает конфликт с эксплуатацией типа: я был в отпуске (командировке, больнице, у тети и т.д.) а на х..а я буду платить за кондиционирование за период отсутствия.?
4. Пока одни делают ремонт (по 6 мес и по году) другие живут и не могут наслаждаться обещанным комфортом. Начинают вешать сплиты и проч. Опять конфликт, но уже с застройщиком.
Короче, когда много независимых пользователей, то большие чиллерные системы себя не оправдывают. В этом случае предпочтительней ВРФ, что и рекомендует известная всем контора. Тем более, что ВРФ не имеет перечисленных выше источников конфликтов и позволяет юзеру экономить
:dollar
Профиль
E-Mail
#40
Цитата
whip пишет:
В этом то все и дело! Отсюда вылезают проблемы:

врать не буду, таких больших систем не видел, но кое-какие сомнения есть, хотя и трудности немалые...
вот Vnika бы спросить и про увязку и про учет и про балансировку... може чего умного сказал бы...
Vnik! ау!
:)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#41
Уважаемые коллеги!

Хотя какой я вам нафиг коллега, так - ученичек :o
Наверное был смысл в том, чтобы затронуть эту тему: чем дальше, тем интереснее.
Для себя я ответ на вопрос нашел благодаря ВАМ dance

Просто, наблюдая за вашим общением gf , вижу, что надо мне очччень многоиу учиться,
ВСЕ пробовать, набивать шишки, чем и буду заниматься в ближайшее время.
PS Помогите ХРИСТА РАДИ pray информацией по чиллерам, фанкойлам, расчетам трубопроводов и т.д. (все-таки физик по образованию, авось научусь wall ) по VRF - спасибо BSV- информации предостаточно. hammer

Еще раз премного благодарен :!: :!: :!:

С уважением, Игорь.
Профиль
E-Mail
#42
Цитата
BREST-new пишет:
авось научусь

и это правильно! только не старайтесь учиться на своих ошибках, с дорогими системами они дорого обходятся...
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#43
к bsv

Вот первый попавшийся чиллер: RHOSS TCAE, 31.4 кВт, ДхВхГ=1510х1710х1050, 500 кг, с воздушным конденсатором, два контура, 11634 евро

Но я предпочитаю с водяным конденсатором, пусть обходится дороже (из-за драйкулера), но зато логично смотрится рядом с тепловым пунктом/котлом внутри техпомещения.
Пример: дом за городом, 1300 м2, бассейн; чиллер 50 кВт, ДхВхГ=1000х1200х500, 350 кг, два контура, 9670 евро; драйкулер 80 кВт, под забором, малошумящий, потому большой, ДхВхГ=4850х1200х1033, 5600 евро, контроль скорости вращения вентиляторов; гидромодуль на 500 л, 1400 евро; 15 фанкойлов на сумму примерно 3500 евро вместе со всеми причиндалами. Итого примерно 20тыс. Холодом запитана приточка и осушитель в бассейне.

С уважением,
А.С.
Профиль
E-Mail
#44
Для Kroudion

Ну и где у чиллера на 30 кВт меньше размеры? Да указанный Вами чиллер в два раза больше наружного блока VRF той же мощности!
Наружный блок с воздушным конденсатором GENERAL AO90R 28 кВт: 1380*1300*650 мм, масса 280 кг. Стоит порядка 8000$. Наружные блоки других производителей тоже подобны.
А чиллера с драйкулером еще больше требуют места и дороже, как вы правильно отметили. Один драйкулер более габаритный, чем весь наружный блок VRF той же мощности!!!
Профиль
E-Mail
#45
Цитата
whip пишет:
1. Балансировка системы по воде. Пока хотя бы 50% пользователей не навесят себе FCU, то пуско-наладка так и не состоится, причем хитрож...ые заказчики не подписывают акты приемки.


Для этих целей существует связка STAD - STAP (это у T&A) или ASV-I - ASV-PV (это у Danfoss) на вводе в квартиру - дороже, правда, получается, но проблему снимает.

Цитата
whip пишет:
2. Распределение доводчиков по квартирам (перепланировки, один поставил больше, FCU чем было запроектировано и т.п., другому не хватило мощности и т.д.)


См. п. 1. (при условии, что клапана после настройки опломбированы), да и VRF тоже не дает стопроцентную защиту от "кулибиных".

Цитата
whip пишет:
3. Оплата потребляемой энергии - уравниловка для всех. Здесь возникает конфликт с эксплуатацией типа: я был в отпуске (командировке, больнице, у тети и т.д.) а на х..а я буду платить за кондиционирование за период отсутствия.?


Тут у VRF бесспорный выигрыш, но об отбытии в отпуск службе эксплуатации можно заявить заранее. Приходит спец, перекрывает краник и пломбирует его - стоит связка спец+краник+пломба намного дешевле системы мониторинга. Другое дело, как учитывать ежемесячное потребление think Счетчик теплоты для учета холода не катит, ставить водомер и пересчитывать ежемесячно по каждой квартире - у службы эксплуатации крышу сорвет (хотя и здесь можно облегчить себе жизнь автоматизировав подсчет, хотя бы в Exell-e).

Цитата
whip пишет:
4. Пока одни делают ремонт (по 6 мес и по году) другие живут и не могут наслаждаться обещанным комфортом. Начинают вешать сплиты и проч. Опять конфликт, но уже с застройщиком.


См. п. 1.

Цитата
whip пишет:
Короче, когда много независимых пользователей, то большие чиллерные системы себя не оправдывают.


Позвольте усомниться :|
С уважением,
Профиль
E-Mail
#46
к bsv

Я не гооворил, что чиллер 30 кВт меньше наружного блока врф 30 кВт, я говорил, что чиллерная система занимает полезного пространства отнюдь не больше, чем врф.
А.С.
Профиль
E-Mail
#47
Цитата
DimaD пишет:
Для этих целей существует связка STAD - STAP (это у T&A) или ASV-I - ASV-PV (это у Danfoss) на вводе в квартиру - дороже, правда, получается, но проблему снимает.

To DimaD.
Вот-вот! Еще можно навесить на каждый FCU автоматику, чтобы была возможность индивидуального регулирования параметров, да еще завести все на центральный контроллер. Тогда система ничем не будет отличаться от ВРФ, разве что ценой...
Профиль
E-Mail
#48
Цитата
Kroudion пишет:
Чиллер на 30 кВт имеет те же размеры, что и наружный блок системы ВРФ на 30 кВт.

Найдитие в себе силы признаться, что были не правы! Тем более, что факты вот они ...
C уважением
Профиль
E-Mail
#49
Цитата
bsv пишет:
Тогда система ничем не будет отличаться от ВРФ, разве что ценой...


Так об этом и речь :) Или Вы считаете, что VRF в этом случае окажется дешевле?! Удобнее - may be, но дешевле... :|
Плюс остальные "плюсы" чиллерной системы :D (уж простите за тафтологию).
С технической точки зрения гораздо проще обеспечить плотность системы при давлении 3, ну пусть даже 10 кг, чем при 30, а то и выше dance Опять же - обнаружить утечку воды гораздо проще, проблем с гарантированным невыпадением конденсата (при использовании пластиковых водопроводных труб) гораздо меньше - и температурная дельта меньше и теплопроводность пластика ниже, чем у меди.
Да и такой немаловажный психологический фактор, как опаска разрыва контура (или его просверливания где-нить за обшивкой или штукатуркой) - к понятию "трубу прорвало" наш народ приучен, а вот поступление фреона в помещение может вызвать не шуточную панику :( Ну, это так - биллетристика... Про все эти фирменные-не фирменные рефнеты, опасности в случае пожара и т.п. даже напоминать не стоит - всем уже давно оскомину набило.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#50
Yes, нахожу в себе силы, объявляю Вас, уважаемый bsv, победителем!
Конкретный RHOSS больше конкретного GENERAL :)
А.С.
Профиль
E-Mail
#51
Прошу прошения, что не отвечал, болел :!: ,
:idea: надеюсь тема еще жива и я готов отстаивать свою позицию по сушеству dance


Ув. Kroudion, а не рано ли Вы сдаетесь? :D

Делаем интересный вывод, что г-н bsv делает сравнение не на запрашиваемой мощности в 200 кВт, а разбивает на ту мощность, где VRV несомненно находяться в более прив. виде! КАК ЖЕ ВЫ ВСЕ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ? Так вот, вернемся к нашим баранам:

Объективные минусы (в данном форуме мне на них никто не отвеил):

1. Неточность расчета и подбора (мягко говоря) систем VRV [программы и пр., читать выше], которая требует :!: перепровки

2. Не стоит говорить, что система VRV требует места на кровле здания СУЩЕСТВЕННО меньше, нежеле система чиллер. Это не правильно (разница в пределах 3-8%), т.к. есть такое понятие как физка процесса, не думаю что у Вас фантастическая Тк фреона и пр., чем у чилера.
PS сам для заказчик недавно делал сравнение (приврал немного), но реалии оказались таковыми, что если соблюдать требования к установки оборудования (VRV), то все так как я говорю. Разница небольшая (сравнивал M.H. и Blue Box).
gf PS 2 BSV интересно сравнить, при равных параметрах, размеры конденсаторов воздушного охлаждения у чиллера и у VRV (общая будет в данном случае) [теповыеления, потребления компр, расход] при требуемой мощности на испарителе Qx=700 кВт.
Вот здесь и посмотрим про супер VRV :sor , заранее говорю, Вы мне проиграете по стоимости, размерам и шуму (см. ниже)

3. Уровень шума указаный в каталогах следует перепроверить, т.к. по нормам буржуинов шум получается меньше, чем по нормам которые у нас :!: Т.к. просто все считается по разному.
И вот еще что - шум от нескольких блоков скажем в 50 дБ (А-с учетом фильтров, предусмотренным самым любимым СНиПом ребят из СЭСа :) ) НЕ СЧИТАЕТСЯ КАК СРЕДНЕЕ АРИФМ., а считается по хитрой формуле из которой получется что шум растет (правда не оч сильно, но все же).

4. Ну просто я могу предложить заказчику безумно красивый вариант(ы), который сможет ему что-то где-то и как-то красиво сделать И УДОВЛЕТВОРИТЬ БОЛЬШЕЕ КОЛ-ВО ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ чем Вы, а Вы с VRV оч сильно зажаты существующим узким модельным рядом и на крупных объектах Вы просто не проходите даже на стадии ТЭО. (коттеджи и пр. похожее это отдельная тема, тут с Вами тяжело спорить think ).
Будем ждать от вас новинок, года через 1-2, потом ждать еще несколько сезонов (нада же посмотреть, что за зверь и как он себя ведет), а рынок Вас ждать не будет.

Резюм такой - VRV в ближайшие 3-4 года не смогут оказать достойной конкуренци системе чиллер. И я сомневаюсь, что VRV всерьез потеснит позиции системы чиллер, все останется как есть сейчас и не более, т.к. весомых доводов у VRV нет. У Вас свой рынок, а у нас свой. Тяжело себе представить таких заказчиков как Гиперцентр, Перекресток, ТЭН, Макрос и пр., которые строят огромные гипер-маткеты и офисы (от 40 тыс м2 и выше) которые станут применять VRV... Это как в известной рекламе "...а люди есть?, нет сынок, это фантастика..." Уж простите за сарказм, не вытерпел.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#52
Уважаемый gleban, стоит ли горячиться по поводу моего ироничного признания (по требованию строгого bsv) своего поражения и сдачи на милость победителю?
bsv не переубедить, да я и не ставлю такой задачи, а вот сделать ему приятное и уступить место в общественном транспорте - почему бы нет?

Если же всерьёз продолжать дискуссию, то хотел бы заметить, что моё предпочтение систем с чиллерами сложилось из практики установки климатического оборудования в загородных домах, где требуется 10 - 100 кВт холода. Столь нелюбимые здесь на форуме дизайнеры/ архитекторы, а вслед за ними сами заказчики, очень не любят, когда внутренние помещения перегружены инженерией, а снаружи дом украшен жужжащим ящиком пусть даже ахового дизайна и небольшого размера. Размещение же наружного блока в подвале, уважаемый bsv, ведет к увеличению занимаемого инженерией пространства под вентиляцию наружного блока. Видел такие решения. Видел и другие решения - наружный блок скромненько стоит себе в садике подальше от дома, несколько десятком метров медной трубы закопано в землю, случись что - ну и ищи утечку, но это вопрос качества монтажа и его мы здесь не обсуждаем. Большой драйкулер, большой потому что 40 дБ (если потребовать 40 дБ от наружного блока врф, какой у него будет размер?), в самом укромном месте участка - гораздо менее рисковано, да и и не так жалко оставлять его на улице. Сам же чиллер с водяным конденсатором и гидромодулем занимает совсем немного места.
А.С.
Профиль
E-Mail
#53
2 bsv
ЦИТАТА:
И еще хочу, чтобы все задумались вот над чем: наверно мы все ПСИХОЛОГИЧЕСКИ доверяем только тому оборудованию, которое хорошо знаем!


Ответ:
и VRV и чиллера я знаю, может быть на уровне потребителя, но все же...
Я заумался и вот, что ... я доверяю только своему расчету и расчету специалистов которые рядом со мной, т.к. что проходит через мои/их руки - то я/они значит за это отвечают, значит надо проверить и пересчитать. И тут как правило начинается веселье прямо от взгляда принципиальной схемы, не говоря уже о самом техническом решении, которые предлагают проектные институты или нанятые в часном порядке проектиовщики. На вопросы а почему так, они отвечаю порой - "Да это же стадия "проект", времени было мало вот и взял из похожего проекта. Ведь все равно будет "РД" и там все подправим..." :censored
Или из "прямой" трубы от холодильного центра (вода +7 С, с ф100) идет два отвода с параметрами воды +7 С, с ф120 и + 14 С, с ф120 - ну бред, даже я не имея проектного образования знаю, что это фигня.
Или чиллер на 250 кВт, а фанкойлы на 354 кВт, задан вопрос проектировщику ПОЧЕМУ (все возможны причины ему прям на планерке озвучили) а он жмет плечами и говорит, что вопрос оч серьезный и ему нужна неделя для того, что в этом разобраться...А оборудование уже надо заказывать "вчера". Короче как обычно.

Про проектирование VRV скажу так help , просто проектировщиков (не всех) очень устраивает отсылка поэтажных планов а взамен получение прорисовок, которые они бездумно ставят в свои проекты. И на прямые вопросы просто плавают, еще хужем чем я перечислел выше.

Вывод: при проектировании чиллеров проектировщик в состоянии научиться, т.к. отопление он же считает, пару семинаров и пару проектов под чутким руководством и он начнет сам овладевать тем, чего боялся. А я вот, ну не поверите, ниразу еще в проектном институте не встречал "фреонщика", просто их нет и вот поэтому они только и занимаются при проектировании плагиатом :sor .

Нет у нас пока культуры проектирования, есть только аоазисы в пустыне, на которые когда их встречаешья (кстати, сейчас чаще встречается), то просто понимаешь, что это кладесь научных знаний как ув мной Шергородский и другие светлые головы :!:
Честь им и хвала :idea:

Если, что простите, просто накипело. Все тут читаешь и читаешь, все так бело и пушисто, а проблем всегда оч много как с VRV, так и с чиллером... Это Вам не просто две трубки закрутил, на кнопку нажал и порядок...ежеле кто выше перечисленное близко к сердцу примет то зря, все мы все равно учиться будет только на своих "граблях" (ошибках), только кто-то думает а кто-то нет.

--------------------------------------------

Добавлю к решениям ув. Kroudion следующее:

1. драйкулер внутренней установки с центрабежным(и) вентилятором(ами) (неотапливаемая зона чердака, ниши и пр., куда VRV просто не залезет по тех. требованиям к установке самого);

2. чиллер с центобежными вентиляторами;

3. А если вода халявная (артезианская), то поступить просто. Два маленьких котеджика или один нормальный (от 800 - 1000 м2) на чиллер водяного охлаждения конденсатора. Ставим пласт. разборный теплообменик и вперед, знаю варварство :) , зато никаких наружних блоков, ведь скважине все равно скока ты от туда взял, а воду можно использовать для каких-дибо ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НУЖД (моловероятно) или обратно ее отпускать с миром... :D
Вот так.

Про спор - выше уже была сказана прекрасная фраза..., но чиллер можно гораздо больше где применить, ведь данная фурмулировка даже не оспариваается, или?

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#54
Уважаемый gleban!
Рад, что Вам еще интересна эта тема.
Все-таки Вы зря критикуете господина Kroudion. Спор у нас был по КОНКРЕТНОЙ мощности 30 кВт, и при данной мощности, как вы справедливо заметили, VRF будут в выигрыше. Тем более, что мне действительно было приятно. Но это для малой мощности, для мощности в 700 кВт ситуация может измениться в сторону чиллеров. Давайте проверим? Рассмотрим VRF систему МХИ КХ4 и чиллеры LENNOX.
1. Размеры наружных блоков и чилеров.
VRF. Наружный блок 45 кВт. Необходимо 16 наружных блоков (16*45=720 кВт). Габаритные размеры одного 1350*720*1690 мм. Объем одного 1,64 м3. Площадь установки одного 0,97 м2. Масса 290 кг. Объем всех 26,24 м3. Площадь установки всех 15,52 м2. Масса всех 4640 кг.
Чиллер. Модель ecomax lch v 752 std без гидравлического модуля. 1 чиллер на 729 кВт. Габаритные размеры одного 6920*2300*2233. Объем одного 35,54 м3. Площадь установки одного 15,9 м2. Масса без воды 5544 кг. За счет гидравлического модуля эти характеристики на 10-30% будут больше.
Вывод. Объем чиллера +г.м. больше объема наружных блоков VRF систем в 1,5 раза. Площадь установки чиллера и г.м. больше в 1,2 раза. Масса чиллера больше в 1,2 раза.
2. Уровень шума.
VRF. Уровень шума (звукового давления) одного блока 61 дБА. Уровень шума от 16 блоков 73 дБА.
Чиллер. Уровень звукового давления одного 99 дБА. Для малошумной модели 93 дБА.
Вывод. Уровень звукового давления от VRF систем ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше уровня шума от чиллера. И мы еще не посчитали шум от насосов….
Так что VRF опять вышли вперед! По вашим, между прочим, условиям.

3. По стоимости. Да, VRF при данной мощности должны стоить больше, чем чиллер (процентов на 20). Но цена очень сильно зависит от скидок, бренда и т.д. И еще не надо забывать, что холодильный коэффициент у VRF больше, чем у чиллеров в 1,5 раза, значит текущие затраты на электричество будут меньше.


В целом, вы правы, VRF пока ограничены модельным рядом и вариантами компоновки. Но ситуация быстро меняется к тому же не так много объектов, где нужны эти варианты. Уже сейчас существует много объектов, где можно установить VRF. Почему бы это не сделать???

Профиль
E-Mail
#55
Цитата
bsv пишет:
Площадь установки всех 15,52 м2

интересно, а как вы вокруг них ходить собираетесь? :D а воздух как к т/о подойдет? а как уйдет от них? площадь установки это далеко не сумма опорных площадей. к 0,97кв.м. нужно добавить как минимум 1-1,5кв.м. и того - цифра получится не такая красивая. ;)
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#56
Извините уважаемые господа, это напоминает заседание физиков-теоретиков (гос думу не будем трогать).

Цитата
DimaD пишет:
Опять же - обнаружить утечку воды гораздо проще, проблем с гарантированным невыпадением конденсата (при использовании пластиковых водопроводных труб) гораздо меньше - и температурная дельта меньше и теплопроводность пластика ниже, чем у меди.
Да и такой немаловажный психологический фактор, как опаска разрыва контура (или его просверливания где-нить за обшивкой или штукатуркой) - к понятию "трубу прорвало" наш народ приучен, а вот поступление фреона в помещение может вызвать не шуточную панику

У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить. И не рвало у Вас трубу, заливая 3-4-6 этажей с помещениями где один стол директора стоит десять лет моей работы сервис-иженера. Прям читаешь- смешно.
Про то что проектировщик научиться может, конечно может но не хочет, а за проектировщиками идут монтажники...
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#57
Уважаемый Lord!
Да, я думал об этом. Но во первых, у чиллеров тоже необходима дополнительная площадь для их обслуживания. Во вторых, с боку наружные блоки могут ставиться вплотную. С фронта и тыла растояние между рядами 800 мм. Итого 16 блоков можно установить в 4 ряда по 4 на площади 6,3*5,4=34 м2. Эта площадка достаточна и для обслуживания.
Чиллер из примера на ту же мощность потребует по метру от себя с каждой стороны. Значит нужна площадка 9*4,3=38 м2.
Так что VRF занимает или меньше или так же места, даже с обслуживанием.
В остальном согласен с Larry.
Профиль
E-Mail
#58
2 LARRY

Цитата
LARRY пишет:
У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить.


тогда вообще не стоит монтировать и пр., лучше дома с газеткой на диване валяться...
про прорывы трубы - просто так ничего не бывает, брак монтажа, плохая эксплуатация, дешевые материалы и бог его знает чего. Факторов много, не стоит кривить на систему. Сам знаю много служб экспл., которык спокойно сидят и пьют чай, т.к. правильно все смонтировано и они грамотные эксплуатационщики. Поэтому им париться им не надо.

А монтажникам правда больше всех достается, т.к. они сдают объект заказчику и исправляют чьи-то недоработки и пр.....

2 bsv

вот что я думаю:

Блок номинальной производительности 45 кВт? А если будем пересчитывать на трассу 100 метро, то будет ли у него потеря производительности и какая? (набеюсь будет :) )

1. причем тут объем оборудования?

2. разница в занимаемых площадях между чиллером и VRV небольшая, это не существенный аргумент.

3. масса действительно у чиллера больше и причем в среднаем на 1,5-2 тонны. Но этот аргумент перестает быть таковым, если это не бумажная крыша, т.к. любой ГАП Вам скажет, что распределенная нагрузка в 5-7 тонн на 15-20 м2 (всего 300 кг на м2), так что 4 тонны, что 6 тонн - без разницы. Требования к экспл. кровлям составлят порядка 600 кг, если не ошибаюсь. Так что тоже спорный аргумент.
А вот по времени и стоимости подъема блоков - это вот интересно будет непостредственно тем людям, которые это будут оплачивать. Поднять один блок (вес для крана тоже не вопрос) или же 16 шт? А? Что скажите, что монтажник или ген подр попал на дополнительные расходы? Это я еще в ППР не лезу для чиллера и VRV. Вы как-то про это не говорите, а объекты надо целиком рассматривать.

4. Уровень шума - у чиллера Blue Box (710 кВт) - 80 Дб(А) на 1 метре... Так что еще минус один аргумент. Что для 73 Дб (кстати при каких условиях)? Согласитель, что для 73 Дб, что для 80 Дб(А) будет требоваться аккустический проект и шумопоглащающие конструкции. Кстати для 90 Дб они будут просто толше или просто замениться материал. Так что проблемы нет, нужна просто голова.

5. Холодильный коэф - для данной мощности 2,95 (обычная вырсия чиллера),
а у чиллера Blue Box, ECHOS он составляет 3,5 (но производительности до 550 кВт).
Для сравнения
LG (VRV) - 3.04
Sumsung (VRV) - 3.04....
про General не знаю.
Опять же разница в 30 кВт (потребляемая будет около ~220 кВт) не существенна, при сумме выигрыша min в 30-50 тыс евро (примерно). Так что опят не существенно, т.к. проверено на практике.

Есть очень много еще аргументов в пользу чилера на данную мощность, просто 700 кВт чиллер - это обыденность, а вот на 700 кВт VRV - нонсес или Вы и я знаем почему туда попало VRV :)

Цитата
bsv пишет:
В целом, вы правы, VRF пока ограничены модельным рядом и вариантами компоновки. Но ситуация быстро меняется к тому же не так много объектов, где нужны эти варианты. Уже сейчас существует много объектов, где можно установить VRF. Почему бы это не сделать???


Можно, но только на объектах до 30-50 кВт (один наружний блок), а дальше от 100 кВт чем выше производительность, тем меньше у Вас аргументов оправдать дорогую стоимость.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
#59
Уважаемый глебан!

Попробую ответить на вопросы:
Потеря мощности для данного блока при 100 метров фактической (не эквивалентной) трубы составит 14%.
1. Объем оборудования не причем, просто речь шла о ГАБАРИТАХ, а объем это их сводная характеристика.
2. Правильно, разница небольшая, я и говорю, это не аргумент в пользу чиллеров :D
3. Масса у чиллера больше, тем более, что всегда проще закинуть на крышу десять маленьких чем один большой той же массы.
4. Уровень шума у чиллеров больше... Решить эту проблему можно, тут действительно нужна голова, так как забот у нее прибавляется....
5. Холодильный коэффициент у данной модели МХИ 3,47. У МЕЛКО 3,35 У генерала 3,2. У дайкина 2,85 (Блок 45 кВт, R410A). В общем, разный...
6. Да, я тоже считаю, что чем больше холода, тем ДЕШЕВЛЕ (не значит лучше) чиллер. Но я эту границу провожу где то на 400 кВт ...

Удачи!!!
Профиль
E-Mail
#60
Уважаемый bsv

Про подъем
Есть такое понятие как время и вытекающая из этого стоимость поъема оборудования, так вот, если мы берем высоту здания в ~45 метров (как раз 11-12 этажей, рассматриваемая нами мощность получится), то Вам и мне будет требоваться кран, у которого вылет стрелы около 60 метров и которому все равно что 6 тонн поднимать, что 250 кг. Вы оплачиваете его в час, а он оч догогой. Вот Вам вопрос про проще - что дешевле один подем (учитывая время на закрепоение 1 ед. оборудования, страховку и пр.) или же 10 раз проделать тоже самое?

Про расчет шума
Что для VRV, что для чиллера формулы одни и те же, просто числе други, которые будут влиять на тип ограждающих конструкций и пр., так что голова не болит, если знать как считать.

Про холодильный коэф. - сами видите, что разница оказалась незначительной, т.к. физика процесса она для Вас и меня одинакова.

Подведу итог - аргументы есть у Вас и у меня, а выбирать и покупать будет Заказчик. Выбор за ним.

Удачи Вам и спасибо за конструктивную и оч содержательную беседу.

С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Профиль
E-Mail
Сообщения 31 - 60 из 211
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 6 7 8 | След. | КонецВсе

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.