Фреон и масло???
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Refcool - Производство холодильного и климатического оборудования

 Главная Форум Установка и монтаж Фреон и масло???

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Фреон и масло???»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

  Просмотров: 34214Тема: «Фреон и масло???» в форуме: Установка и монтаж
#1
Господа теоретики!
я смотрю почти на любой практический вопрос возникает бурная дискуссия на тему кто больше знает, хотелось бы услышать (или увидеть) аргументированный ответ на такой вопрос: зачем необходимо масло, растворимое во фреоне, если от него одни недостатки, и что произойдет в системе, если применять масло, которое в данном фреоне не растворяется, но совместимо с ним???- имеет ли это какое либо отношение к длине трассы или перепаду высот?
Заранее спасибо (только не надо сразу посылать.... объясните нормально)
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#2
Уважаемый LARRY!
Вы боитесь, что Вас пошлют. Но куда?
Если к основам холодильной техники, то это не страшно.
Объяснить нормально поможет изучение теории, например по следующим книгам:
http://www.avisanco.ru/index_lit_contents_oht.htm
или
http://www.msaab.ru/kaf/cold/posobia.htm
или
http://www.avisanco.ru/index_lit_contents_mhmiu_2.htm
и т.д.
Желаю успеха!
Профиль
E-Mail
#3
whip Спасибо за инфо. Я конечно не боюсь что меня пошлют, тем более к основам хол техн, просто имел ввиду что не хотел бы углубляться в эти теоретические подробности, которые вы мне предлгаете - для этого и форум не нужен, а только интернет и Яндекс.
Хотелось бы вкратце это прояснить не отходя от кассы!
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#4
Придется тряхнуть стариной и поддержать реноме сайта.
Вкратце так:
существуют холодильные установки, в которых масла не смешиваются с холодильными агентами. Например, аммиачные. Там проблема удаления масла из испарителей и трубопроводов - основная головная боль эксплуатационников. Поверьте. я видел мнжество холустановок. которые были полностью неработоспособны по причине накопления масла в испарителях.
Поэтому создание долговечных полностью автоматизированных холодильных установок (читай: кондиционеров) обязательно предполагает растворимость масла в хладагенте и АВТОМАТИЧЕСКИЙ возврат его в компрессор. теоретичеки возможно создать оконный кондиционер, в котором масло не будет растворяться в хладагенте, но это будет сложный прибор, требующий постоянного ручного обслуживания. И какой смысл?
Михаил
Профиль
E-Mail
#5
А смысл такой. Человеку хочется пойти на авторынок, купить канистру обычной минералки и залить в систему.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Профиль
E-Mail
#6
<font color='gray'><small>Или подсолнечного:)</small></font>.
С уважением,
Профиль
E-Mail
#7
Уважаемый Kord,
Вы слишком категоричны. Такие кондиционеры, причем не оконники и не на аммиаке бывают. ME выпускает кондиционеры, в которых используется нерастворимое масло с фреоном R410A. В частности, это инверторные модели Mr.Slim до 8кВт включительно. Для того, чтобы масло не попадало в систему, используется специальный отделитель масла. Цель: использовать эти машины для замены старых моделей на R22 без замены и промывки трассы.
Профиль
E-Mail
#8
air_wave не надо утрировать, ведь ясно что вопросне в этом!

Уважаемый kord
вот в этом и вопрос - если в испарителе скапливается масло - то какая разница растворимое оно или нет, если возвращается хладагент в газовой фазе, а масло как было жидким, так и осталось.(Если не брать ситемы VRF со спец режимами возврата масла ). В обычной установке оно возвращается только под действием потока газа при определенной скорости - или я чего то не понимаю??? Если бы оно в растворимом в хладагенте виде попадало из испарителя в компрессор - тогда не нужны были бы маслоподъемные кольца на газовой магистрали ( как их не нужно на жидкостной) Если не затруднит очень хотелось бы услышать объяснение!!!
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#9
to LARRY

Маслоподъемные петли нужны, что бы масло далеко не убежало из внешнего блока при остановленном компрессоре. А при работающем компрессоре из-за того, что масло растворяется во фреоне, оно вспенивается и уже маслянная пена потоком газа возвращается в компрессор. Примерно так.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#10
LordN извините, не убедили!
При остановленном компрессоре какая связь между внешним блоком (не понял какая часть его имеется ввиду) и маслом в газовой магистрали? Если бы оно вытекало из компрессора при остановке в газовую магистраль, то это был бы не компессор а какой-то дуршлаг. Насколько я понимаю масло скапливается в кольцах совсем не в виде пены. и при работе компрессора постепенно поднимается по стенкам газовой трубы именно в жидком виде - нужна только определ скор газа. А то что оно растворяется во фреоне и выбрасывается в виде пены при пуске - так жто же и есть минус растворимого масла.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#11
А что думает по этому поводу т. air_wave ???
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#12
Посмотрев гидравлическую схему бытовых конд Мицубиси Эл. на 410 использ. это - нерастворимое масло - можно убедиться, что на линии нагнетания нет сепаратора масла, он стоит на всасе, то есть оно спокойно циркулирует по контуру без фатальных последствий. Так в чем же суть господа теоретики и практики???



"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#13
2 Larry
Насколько мне известно у Мr. Slim все таки установлены маслоотделители на нагнетании, ибо смысла его на всасывающей линии я не вижу. Может вы путаете с отделителем жидкости?
А растворимость из-за отсутствия маслоотделителя на нагнетании нужна для конденсатора. Читайте литературу и шишки набивать не придется.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Профиль
E-Mail
#14
to LARRY

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Возьмите любой (тупой, без маслоотделотелей и прочь требухи) кондиционер на R-22, стравите весь фреон, с вакуумируйте, заправьте сухим азотом и включите. И засеките время, через которое компрессор заклинит. Потом найдите место, где осталось масло и вы все поймете про растворимость масла и без умников типа - kord, LordN, air_wave, melco и др. Извиняюсь, если кого не упомянул :о).
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#15
To LARRY
Вы втянули нас в дискуссию, для участия в которой требуются слишком спициальтные знания. И в рамках этого форума мне очень сложно отвесить на Ваш вопрос. Так что советую принять на веру некоторые постулаты. Дело в том. что в теплообменных аппаратов кондиционеров на 22 фреоне находиятся не чистые фракции. а двухфазная смесь, которая ведет себя совершенно не так, как чистые вещества. на форуме не раз обсуждались вопросы о маслоподъемных петлях - я считаю. что ставить их надо в соответствии с канонами холодильной техники.
А что касается 410 фреона - там картина сложнее - в системах VRV установлена мнгоступенчатая система отделения масла от паров горячего хладагента. кроме того алгоритмы управления осушествляют периодическую продувку. ну и специальная конструкция компрессора.
Вот в МЕ - уважаемый melco - рассказал о другом решении. Но я думал, что речь идет о ретрофите. И это устройство для промывки трассы от 22 фреона устанавливается на время промывки системы, а потос удаляется. Не так?
А работ по двухфазным смесям на 410 фреоне я вообще не видел!!! А техника выпускается и монтируется. И дотошные инсталляторы требуют рекомендацияй. Вот и приходится умничать (уважаемый LordN прав). И истина в последней инстанции - "делай как я говорю"! А ученые молчат. А нам работать надо, а не диссертации писать.
Михаил
Профиль
E-Mail
#16
Уважамый Kord,
Действительно, речь идет о ретрофите. Но Ваша идея реализуется на моделях 4/5/6НР, где стоит фильтр на байпасе. Через (по-моему) 2 часа работы этот байпас закрывается навсегда и фреон с маслом уже гоняют по основной трубе. Но в этих машинах как раз используется растворимое масло. А в моделях 1.6~3НР, где используется нерастворимое, стоит маслоотделитель с 100% эффективностью отделения. Почему решения для малых и больших моделей разные - я к сожалению не знаю.
В инверторах МЕ на R410A старой серии действительно использовалось нерастворимое масло вообще без маслоотделителя.
Профиль
E-Mail
#17
to air_wave я имел ввиду не Mr Slim, а бытовые конд MS/MU-A... на которых нет маслоотделителя, может конечно там конденсатор особой конструкции,хотя вряд ли они изобрели велосипед. Литературу я конечно посмотрю, но в чем тогда смысл этого форума, где кроме как умничания по поводу работы сплита, который не холодит почему-то и обслюнявливания к примеру в сотый раз
темы замера в нем темп перегрева и пр. ерунды которую бесконечно спрашивают те кто ничего не хочет знать и бесконечно обсасывают одни и те же люди. Смахивает на городскую бесплатную справочную: "для более конкретной информации пожалуйте позвонить по телефону...$$$".

to kord тем кому работать надо создают FAQ на форуме и все эти близнецы-братья вопросы сразу закрывают. По моему полезнее диссертацию написать, чем тратить время на см.выше.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#18
To LARRY
Почему бы Вам не взяться за диссертацию по этому вопросу?
Тема совершенно непаханная и нужная для практики.
Если возьметесь - обещаю всю возможную помощь. Вплоть до экспресс курса по основам холодильной техники.
Михаил
Профиль
E-Mail
#19
to kord спасибо за доверие, но сами же говорили что кому то и работать надо:))
На самом деле теоретические изыски меня не сильно волнуют, просто удивило что теория так сильно отстала от практики (прямо квантовая мистика какая-то).
Благодарю за внимание.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#20
To LARRY
Теория не просто сильно отстала, она отстала НАВСЕГДА.
В холодильной науке в Украине (не знаю - как в России) остались одни старые кадры (более 70 лет возраста) или молодые бизнесмены, которым изысками научными заниматься недосуг. Вот и приходится нам догадываться, почему техника, с которой работаем сделана так, а не иначе. Зато некоторая кастовость появилась... Уже и умниками обзывают... А вот наше поколение вымрет и вообще одни манагеры останутся...
Михаил
Профиль
E-Mail
#21
to kord ... и деревья были выше и трава зеленее - правильно китайцы не советуют жить в эпоху перемен, а что делать. А вот еще такой вопрос по теме, не сочтите за труд ответить. Тут выяснил что это нерастворимое масло, которое исп без ретрофита в системах Миц Эл. : алкилбензольное, а не полиэфирное. А когда-то в одной солидной конторе рассказывали что алкилбензольное масло вообще взаимозаменяемо с минеральным и смешивается с ним в любых пропорциях. То есть никакого велосипеда не изобретено и оно использовалось и до того в других холодильных системах. Получается оно растворяется в 22 и не раствор в 407 или как? Непонятнее всего почему в маленьких системах оно применимо, а в более мощных нет???
Как принципиально растворимость масла влияет на конструкцию компрессора???
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#22
Попробую объяснить доступным способом.
В холодильных установках объемного принципа действия (поршневые,спиральные и.т.д.) компрессора подразделяются на два типа:
1)Компрессора с сухими поршнями
2)Компрессора с смазываемыми поршнями

1 Вид компрессоров - всем хорошо известен и он применяется повсеместно при средних и высоких температурах - когда масло взаимодействует с хладагентом внутри холодильного контура и внутри компрессора (тоесть циркулирует в нем).
Происходит механический унос масла (вместе с сжатыми парами в виде масленного тумана) в систему в осноном не управляемый и практически постоянный по объему и почти не зависит от растворимости масла в хладагенте, а зависит от конструкции компрессоров.
Все подвижные части компрессора требуют необходимой смазки (особенно поршня и кольца), а также масло оказвывает герметичные свойства.
Следовательно присутствие хладагента с маслом внтури цилиндра компрессора улучшают его смазку и повышает герметичность.
При запуске уходит большее количесво масла, чем при постоянной работе компрессора. Следовательно беспрепятсвенное возвращение масла в картер компрессора через всасывающую магистраль должно быть не меньше, выброс масла в нагнетающую магистараль за то же время.
Если количество вышедшего масла будет меньше, чем вернулось - упадет уровень масла, нормальная смазка нарушится из-за недостачи масла.
Если будет возвращаться больше, чем уходит в систему, нормальная смазка нарушится из-за переизбытка масла.

2 Вид компрессоров - в основном используется в криогенной технике - когда масло не попадает в холодильный контур и хладагент никогда не находится в контакте с маслом. Поршня и кольца не смазываются маслом.

Для дальнешего объяснения теперь поговорим немного о определениях.

Есть разные понятия взаимная растворимость и смешиваемость хладагента и масла, это разные понятия.

Смешиваемость - образование однородной среды из масла и жидкого хладагента. И зависит от природы хладагента.

Растворимость - насыщение масла хладагентом в паровой фазе. Зависит от состава масла и хладагента, температуры и давления.

То есть хладагенты с неограниченой растворимостью масла помогают уменьшить вязкость масла, облегчая циркуляцию в контуре.
Если масло не растворимо или мало растворимо в хладагенте, то оно тогда аккумулируется в теплообменниках холодильного контура.
При ограниченной расворимости хладагента в масле (аммиак или другие френоны), чистое масло осажадается в виде пленке на теплопередающей поверхности, ухудшая теплообмен и снижая холодопроизводительность до 20%.
При неограниченной растворимости хладагента в масле в теплообменниках не происходит образования масленной пленки (тоесть нет чистого масла), и как следствие улучшает теплопередачу.
В практике плохая растворимость масла имеет недостаточную подвижность в контуре, и в установках с аммиаком системы проводят работы по периодической оттаки системы и слива масла из контура.

Перегрев после испартеля используется не только для защиты компрессора от влажного хода, но и это обеспечивает возврат масла в компрессор. Происходит доиспарение оставшего раствора до концентрации соответствующей состаянию раствора (масла) в компрессоре.

Любой маслоотделитель никогда полностью не отделит масло от хладагента, будет масло растворимо или нет, так как хладагент постоянно взаимодействует с маслом.

В результате хорошей смешиваемости масла в хладагентами (почти все), циркуляция масла в жидкосных магистралях не имеет осложнений.
Однако где хладагент в паровой фазе и они склонны к разделению, очень важна расворимость масла и хладагента для нормальной циркуляции хладагента и возникают осложнения с перемещением масла по контуру.

На горизонтальных участках трубопроводов при низкой скорости течения и прохой растворимости масло под действием силы тяжести может осесть на дно трубопровода и застаивается там (также присходит и в теплообменниках) скорость должна быть более 4 м/с.
На вертикальных трубопроводах эти процессы усиливаются и скорость должна быть более 8 м/с все относится как к нагнетательным, так и всасывающим трубопроводам.
Также необходимо для горизонтальных трубопроводах слелать наклом 12 мм/м в направлении движения потока хладагента,особеено это важно при малорастворимых, но также важно и прирастворимых так как все равно идет отделение масла от хладагента при проходе смеси через местные сопративления (отводы, переходы и.т.д.).

Основная проблема возврата масла из испарителя. Возврат масла из испарителя проиходит лучше всего у масел с неограниченной растворимостью при заданной температуре кипения. К концу кипения если масло растворимо остается насыщенное хладагентом масло (пароэмульсия), которое попает дальше в компрессор.

Масла для ретрофитов в основномбывают:
ПОЛИЭФИРНЫЕ синтетическое масло
ПОЛИАЛКИЛЕНГЛИКЛИКОЛЯ (алкибензольные)
КОМПАУДНЫЕ (смешивание масел, в том числе и минеральные + алкибензольные) масла с необходимыми физикохимическими свойствами.

Выбор масла для холодильных контуров в основном определяет стоимость масла и его физикохимическими свойствами.
Также не мало важно существуют масла которые можно использовать для старых, так и для новых хладагентов.
При смешивании старых минеральных масел и новых пмасел роисходит уменьшение холодоприоиводительности системы, поэтому производителя дают такую рекомендацию:
При замене на новые фреоны старого масла в системе не должно оставаться более 5 % от первоначальной заправке.
В ряде случаев минеральные масла используемые со старыми хладагентами, не следует использовать с новыми, это связана с тем что новые хладагенты имеют отличную расворимостьдруг от друга растворимость.
В последнее время стали больше использовать алкибензольные масла, так как они допускают смешиваемость со старыми минеральными маслами без ухудшения эксплуатационных характеристик, и производителя допускают остаток в размере 20% от заправки.


Данное сообщение написано, чтобы не думали что теория осталась позади практики.

С уважением, ученик.

#23
Здравствуйте.
Практический вопрос.
Допустим, бытовой кондиционер 12Btu.R22.
На наружном блоке ослабли гайки,все в масле.Допустим не в первый раз.
Дозаправляем половину-400г. фреона.
А как с маслом?Лить или не лить?Если лить-как определить какое?
Профиль
E-Mail
#24
Не лить.
А.С.
Профиль
E-Mail
#25
To "ученик" огромное спасибо!!
...есть все-таки люди, которые понимают, а не только бла-бла-бла для поддержания реноме.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#26
Sorry что поднимаю старую тему. Вопрос появился в затуманенной голове, увидевшей своими глазами фразу из учебника 8-го класса:

Однородные – это такие смеси двух или нескольких веществ, в которых ни простым глазом, ни даже под микроскопом нельзя обнаружить частицы этих веществ (растворы сахара или соли).

В чем разница между смешением и растворимостью хладагента и масла? Насыщение парами хладагента - это же фактически и есть смесь. Разве можно быть несмешиваемым, но растворимым.

Другими словами растворимость это хорошая смешиваемость,? Где грань?

ЗЫ: пока жара не настала, есть время затронуть философскую тему hammer
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#27
Цитата
LARRY пишет:
Где грань?
пример. можно взять растворимый кофе и сахар-песок. смешать. это будет смесь. налить воды - это будет раствор.
из вещества смеси можно выделить механическим воздействием, т.е. вещество в смеси не теряет своей структуры. сахар остаётся сахаром-песком, а растворимый кофе - кофем 8)
в растворе же уже вступают в силу всякие химические законы. ионы и протчая. из раствора вещество можно выманить только совершив фазовый переход одного из компонентов раствора. из смеси вещество можно выманить механическими манипуляциями. воздух - смесь газов, разделяется на фракции в центрифуге. брага - водный раствор спирта и всякой дряни, спирт отделяется возгонкой.
вопщем если масло растворилось во фреоне - то фреон из масла можно только выпарить. если масло смешалось с фреоном - то просто поставить и не шевелить, само разделится, отстоится.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.