|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
Это типа шутка? Я надеюсь. Вы цены имеете? |
Это не шутка, это инженерный расчет. Причем система с ЗУБАДАНОМ получается НАМНОГО дешевле газового котла.
Михаил
|
|
Создано 13-10-2008 11:13
|
|
|
Gena Bukin
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1228
дата регистрации: 30-06-2008
|
| Цитата |
|---|
Это не шутка, это инженерный расчет. Причем система с ЗУБАДАНОМ получается НАМНОГО дешевле газового котла.
Михаил |
Вы бы не могли, для интересующихся, привести, очень упрощенно, эти инженерные расчёты. У нас за год было продано Зубаданов - единицы. Сравнивать газовый котёл, не говоря уже об электрическом, с Зубаданом по экономическим показателям как-то странно. Разница - в разы. О какой экономии вы пишите? Максимальная теплопроизводительность у Зубадана - 12 кВт, у любого котла - минимальная - 20 кВт...
|
|
Создано 14-10-2008 20:31
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:
- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
А газовые котлы такие мощные потому, что работают как проточные нагреватели ГВС, которые к отоплению отношения не имеют...
Михаил
|
|
Создано 21-10-2008 16:17
|
|
|
Nikkar
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 1092
дата регистрации: 03-05-2008
|
| Цитата |
|---|
kord пишет:
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
А газовые котлы такие мощные потому, что работают как проточные нагреватели ГВС, которые к отоплению отношения не имеют...Михаил |
А надо сравнивать тогда уж не только капитальные затраты но и эксплутационные, цена на электроэнергию и газ очень рознятся.
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
Зубадана - 12 кВт, у любого котла - минимальная - 20 кВт... |
| Цитата |
|---|
kord пишет:
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения) |
а вот тут вы не учли одного ну и что что он однофазный?
вероятнее штатной мощности и сечения не хватит, и придется еще брать разрешение на подключение дополнительной эл мощность.
Не подходите к вопросу так однобоко необходимо вести расчет в комплексе!
|
|
Создано 22-10-2008 10:53
|
|
|
Nikkar
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 1092
дата регистрации: 03-05-2008
|
:sor
|
|
Создано 22-10-2008 10:54
|
|
|
Gena Bukin
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1228
дата регистрации: 30-06-2008
|
| Цитата |
|---|
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:
- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения) |
Может быть мы говорим о разных вещах? Котёл мощностью 24 кВт со всеми описанными вами затратами стоит порядка 7 000$, а Зубадан такой же мощности - 15 000. Или я не прав?
|
|
Создано 22-10-2008 12:21
|
|
|
Nikkar
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 1092
дата регистрации: 03-05-2008
|
Угу товарищ все очень сильно упрощает +/- 10000$
|
|
Создано 22-10-2008 12:44
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
К Nikkar и Gena Bukin...
Вы тоже все сильно упрощаете... Если брать жилой дом, где ставят один газовый котел небольшой мощности подключаемый к сети газопроводов, то Zubadan может и проиграет в стоимости при наших ценах на электричество... А вот если газ не из трубы, а из газохранилища, то уже по кап. затратам будет примерно одинаково...
Или возьмите например торговый центр средней площади, где потребуется и отопление и кондиционирование. Здесь система на Zubada-нах будет обеспечивать и то и другое... И никаких котельных не нужно... И доп. лимиты не потребуются...
stranger...
|
|
Создано 22-10-2008 14:39
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
К тому же Zubadan - это в конце-концов просто и красиво с точки зрения построения единой системы ОВК в здании... И перспективно, т.к. у тепловых насосов еще далеко не исчерпан потенциал развития... А газовый котел - это может быть пока дешево и практично, но при этом - вчерашний день энергетики...
stranger...
|
|
Создано 22-10-2008 14:44
|
|
|
|
|
Gena Bukin
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1228
дата регистрации: 30-06-2008
|
Если уж на то пошло, - давайте поговорим об эффективности воздухораспределения, т.е. о возможности обогреть ВСЕ помещения , включая туалеты, подсобные помещения и т.д. К одному нар.бл. Зубадан можно подключить не более 2-х внутренних...
|
|
Создано 22-10-2008 16:31
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
S.T.A.L.K.E.R. пишет:
даже за полярным кругом! |
| Цитата |
|---|
S.T.A.L.K.E.R. пишет:
предложений по охлаждению данных объектов |
Фрикулинг?
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
поговорим об эффективности воздухораспределения |
Как насчет использования в составе вент системы?
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
Зубадан можно подключить не более 2-х внутренних... |
Одна вент установка и один внутренний блок. как вариант...
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
включая туалеты |
проще конвектор поставить, если отопление в талете торгового комплекса вообще требуется
Единственное, что меня тревожит, что будет с комплексом при наступлении хотя бы на 2 дня морозов ниже -25, ниже на столько, чтобы стало достаточно чтобы система перестала функционировать. А так я только за то чтобы не плодить коммуникации.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 22-10-2008 18:20
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Не очень верится, что эффективность по теплу 3.61 сохраняется при -25
Кто может подскажет где взять тех мануал на сий агрегат?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 22-10-2008 18:30
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
Котёл мощностью 24 кВт со всеми описанными вами затратами стоит порядка 7 000$, а Зубадан такой же мощности - 15 000. Или я не прав? |
Нет, не прав!
примерно в два раза.
Или, как вариант, дважды неправ!
Вообще - цены - категория сложная. здесь пользователи из разных стран, везде ситувция разная..
и если в Украине вкругову. ЗУБАДАН может быть в 10 раз дешевле, чем газовый котел, то в другой стране - поднимут насмех....
опять же разное соотношение цен на газ и электричество....
так что надо учитывать местные особенности...
Но одно я знаю твердо - исключение из приточки водяного теплообменника и замена его ЗУБАДАНОМ - однозначно благо.
Или есть другие мнения?
Михаил
|
|
Создано 22-10-2008 19:04
|
|
|
Alex2001
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 624
дата регистрации: 10-09-2001
|
Давайте смотреть тех. документацию.
А именно падение теплопроизводительности при отрицательных температурах.
В Москве например, нормируемая температура зимой -30 гр.С.
Т.е заказчик вправе затребовать тех. справку сколько тепла он получит от ZUBADAN при данной температуре.
Сервис мануал у кого есть?
С уважением,
Alex2001
|
|
Создано 22-10-2008 20:41
|
|
|
Alex2001
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 624
дата регистрации: 10-09-2001
|
http://www.mitsubishi-aircon.ru/downl...php?id=114
"Весёлые картинки" в формате pdf.
imho - работоспособно на 100% от Киева и южнее.
Севернее Киева - как повезёт с зимой. :D
Не по теме.
Вчера видел высупление зам. директора Гидромедцентра.
Обещал январь, февраль холоднее среднестатистической температуры.
В Московском регионе.
Посмотрим какая точность будет на этот раз. :)
С уважением,
Alex2001
|
|
Создано 22-10-2008 21:04
|
|
|
john11
john11
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 311
дата регистрации: 16-03-2005
|
| Цитата |
|---|
Alex2001 пишет:
Давайте смотреть тех. документацию.
А именно падение теплопроизводительности при отрицательных температурах.
В Москве например, нормируемая температура зимой -30 гр.С. |
Да уж да уж - очень было бы интересно это узнать
Я конечно в сплитах не силен - но вот читаю и думаю - они что - новый цикл Карно выдумали?
Если я не ошибаюсь - при - 30 тепловая мощность будет уже равна или меньше энергопотребления - ТЭНы рулят
|
|
Создано 22-10-2008 21:51
|
|
|
melco
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 203
дата регистрации: 02-06-2001
|
To john11: принцип работы ZUBADAN доступно описан в одном из последних номеров АВОКа. Данных по теплопроизводительности для -30С нет, поскольку завод гарантирует диапазон до -25С, для которых данные как раз есть. Падение теплопроизводительности от номинала при -25С на 20%.
Заказчик, у которого нет магистрального газа в коттедже в московской области, а также в новосибирской и других областях, ограничен в выборе источника тепла, поэтому расчетная температура ему намного менее интересна, чем собственный опыт.
|
|
Создано 22-10-2008 22:13
|
|
|
Alex2001
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 624
дата регистрации: 10-09-2001
|
| Цитата |
|---|
melco пишет:
поскольку завод гарантирует диапазон до -25С, |
Николай, задам вопрос по другому.
Ниже -25С оборудование ZUBADAN отключается по защите (по t или давлению) или продолжает работать в режиме обогрева (пусть и с COP=1) ?
С уважением,
Alex2001
|
|
Создано 22-10-2008 23:06
|
|
|
Denni
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1536
дата регистрации: 15-01-2003
|
Каждый продукт имеет свою целевую аудиторию!
Наружные блоки ZUBADAN (супер обогреватель) тоже её имеет.
Если у вас есть "под окном" проходящая магистральная труба газа (проходящая со стороны вашего соседа слева - в сторону вашего соседа справа) - НЕПАРЬТЕСЬ! Газовое отопление - именно то, что вам надо!
Но если вы за последние деньги купили участок среди поля (так называемый "пай". Например, когда совхоз/колхоз выделяет часть земель и делит их между своими колхозниками, а те продают, поменяв его "назначение" на "под застройку"), и вы один из первых, кто приобрел на этом бывшем посевном поле, отдаленном от цивилизации остального села, участок - узнайте - сколько вам будет стоит протянуть газовую магистраль с села в хз куда (к вам на участок)!!!!!!! Вы "акуеите" от этой суммы!
Именно на первого ложатся тяготы и значительные траты по прокладке газа и электричества (его протянуть дешевле). Остальные дома начнут расти как грибы, если кто-то из достаточно богатых (и со связями) - первым прокинет магистраль. Остальные делают лишь врезку (а это, извините, совсем другие суммы).
Вот в в таком случае и выгоден ZUBADAN. Это и есть одна из граней его применения - недостаточно бабла, чтоб протянуть себе первому газ - ставь ZUBADAN.
Другая грань - временные постройки на побережье моря (развлекательные центры, ресторанчики, кафе и просто пивняки-забегаловки). Участок под такое заведение *при наличия бабла и связей) - дается лишь на некоторое время! И не является собственностью хозяина заведения.
Сменилась власть в курортном городке - пох кому и когда ты платил!!!! А теперь тут будет игровое казино моего шурина, ибо двоюродный брат моей жены - новый полноправный мэр!!!!
Понимая возможность такого "исхода" событий - ни один хозяин заведения не желает вкладывать существенные средства в капитальное строительство (к коему и относится подведение газа). А зачастую - все заведения, не более чем шатры, сегодня есть - завтра нет... а отапливать нужно. Ставить тепловентиляторы - невозможно - не дают столько электричества. А кондиционер (коим и является ZUBADAN) - можно и демонтировать и собрать на новом месте.
Думаю, подобные случаи и имел в виду г-н Kord и Melco.
А таблицы по коррекции теплопроизводительности ZUBADANа при температуре "-25" - есть. Позже выложу непосредственно графики.
Для тех у кого анлимитед трафика инета - можете скачать технический каталог, в котором тоже есть эта инфа:
Mr.Slim полупромышленные кондиционеры 2008-2009
Единственное, что бесспорно ( :D то есть "порно" нету) - это то, что энергопотребление системы ZUBADAN при низких наружных температурах повышается. :sor Не вопрос! Но вы посчитайте - сколько дней в году температура доходит до "-25" (Сибирь и Антарктиду, просьба, в пример не ставить.... ZUBADAN не для неё). Убежден - ZUBADAN в первую очередь создавался для умеренного климата (для Европы). Мы просто можем приобщится к этому благу (там, где можем)!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
|
|
Создано 22-10-2008 23:38
|
|
|
|
|
Gena Bukin
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1228
дата регистрации: 30-06-2008
|
| Цитата |
|---|
| Одна вент установка и один внутренний блок. как вариант... |
К 12-ти кВт-ному нар.бл. возможно подключить 2 канальника( даже не высоконапорных). А вообще - разговор ни о чём. Тех. литературу никто не читает, все разговоры на основе собственных представлений об этом ЧУДЕ. Грустно :sor .
|
|
Создано 22-10-2008 23:54
|
|
|
Alex2001
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 624
дата регистрации: 10-09-2001
|
| Цитата |
|---|
Gena Bukin пишет:
Тех. литературу никто не читает |
На стр. 160 всё самое интересное о ZUBADAN.
По ссылке приведённой Denni.
http://www.mitsubishi-aircon.ru/downl...php?id=124
Каталог 19 МБайт.
С уважением,
Alex2001
|
|
Создано 23-10-2008 00:45
|
|
|
Denni
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1536
дата регистрации: 15-01-2003
|
А вот, собственно, и графики зависимости:
1. Теплопроизводительности ZUBADAN от наружной температуры (вплоть до температуры "-25").
2. Энергопотребления ZUBADAN от наружной температуры (вплоть до температуры "-25").
Страница 160 из технического каталога (50 КБ)
Любопытно, кто еще из производителей представляет такую информацию?
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
|
|
Создано 23-10-2008 11:05
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
За техничку спасибо, но вопрос о "ниже -25" не раскрыт.
У нас в питере - 37 было на моей памяти 2 раза, но было же... и у многих была огромная проблема в том, чтобы не заморозить свое здание в эти 2-3 дня. Торговые комплексы с херовыми системами отопления вставали по причине - 5 в помещении в первые 12 часов мороза. Дальше только хуже.
Утрирую мой вопрос. Будет работать если вдарит -35?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 23-10-2008 11:37
|
|
|
john11
john11
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 311
дата регистрации: 16-03-2005
|
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
За техничку спасибо, но вопрос о "ниже -25" не раскрыт |
to Denni и всем
Скачал я каталог и посмотрел
Таблиц по теплопроизводительности в нем нет (PEAD-RP EA(2) / PUHZ-HRP HA)
Есть только некий огрызок/проект таблицы без данных, самая низкая температура в котором -10С
При общем уровне каталога - выше всяких похвал этот пробел вызывает вопросы
Например - а существуют ли такие данные вообще?
Для информации - я на рынке сплит систем не участвую совсем - мне просто интересна физика процесса
|
|
Создано 23-10-2008 12:36
|
|
|
Nikkar
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 1092
дата регистрации: 03-05-2008
|
| Цитата |
|---|
Denni пишет:
Любопытно, кто еще из производителей представляет такую информацию? |
Даичи предоставляет на свое детище Кентатсу, я видел таблицы реальной производительности и потребляемой для сплита 09 на холод и тепло при разных температурах.
Приведу пример одного значения:
Cплит KSGG/KSRG26HFD1 номинал тепло/холод 2,6/2,8кВт, обычный R-22,
температура наружного воздуха по влажному термометру -15град с,температура внутри помещения 20 град С, P=1.82кВт, Pэл=0,62, легко вычислить коп=1,82/0,62=2,93
ниже -15 данных нет))
| Цитата |
|---|
john11 пишет:
Например - а существуют ли такие данные вообще?Для информации - я на рынке сплит систем не участвую совсем - мне просто интересна физика процесса |
видимо существуют но менеджеры решили не портить техническими данными сладкое имя Zubadan,
пусть господин Melco прокоментирует.
|
|
Создано 23-10-2008 13:13
|
|
|
Denni
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1536
дата регистрации: 15-01-2003
|
| Цитата |
|---|
john11 пишет:
Таблиц по теплопроизводительности в нем нет (PEAD-RP EA(2) / PUHZ-HRP HA) Есть только некий огрызок/проект таблицы без данных, самая низкая температура в котором -10С |
:o
непонятно....  сам еще раз скачал каталог (благо анлим на работе). Страница 160 - два графика и снизу табличка по корректировке в зависимости от длинны трассы.
Да собственно - в предыдущем посту этот листик и выложил.
Или Вы ждали еще более подробных данных?
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
вопрос о "ниже -25" не раскрыт. |
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
Утрирую мой вопрос. Будет работать если вдарит -35? |
| Цитата |
|---|
john11 пишет:
а существуют ли такие данные вообще? |
| Цитата |
|---|
Nikkar пишет:
видимо существуют |
Насколько я понимаю - данные о коэффициентах коррекции при работе в условиях "-25" японцы дали по настоятельной просьбе российского представительства (это не факт, а "ощущения"), так как ZUBADAN никогда не разрабатывался как "special for Russia".
На вопросы типа "а что будет при -35?" и "а что будет если его кувалдой отхлестать?" или "а сможет ли он продолжить работу, если невдалеке разорвется бомба? - японцы вежливо промолчат, или еще раз напомнят, что:
производитель гарантирует работу только до температуры на улице "-25".
Дальше - только полевые испытания на свой страх и риск.
От себя - работать при "-35" будет (термистор TH7 в наружном блоке отслеживает наружную температуру, но не запрещает ему работу при более низких температурах, чем заявлено в спецификации, как это реализовано в Дайкине).
Вопрос в другом - КАК он будет работать???? Как часто он будет останавливаться по аварии???
Полагаю, что на случай "-35" - лучше запастись электрическими конвекторами и не экспериментировать с дорогостоящим оборудованием!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
|
|
Создано 23-10-2008 14:29
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
Denni пишет:
и не экспериментировать |
Понимаю ваш праведный пыл и именно об этом я и говорю.
Если заказчик не боится пойти на риск в течении вполне конкретного срока окупаемости пару раз на неделю заморозить (в прямом смысле) здание со всеми последствиями как для здания, так и для содержимого его, то можно и Зубаданом греться.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 23-10-2008 14:49
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
.... Жуткая картина разорваных льдом бутылок пиво-виноводочной продукции во встроенном в торговый комплекс продуктовом супермаркете, легкая наледь на охдажденном мясе и рыбе, сыре... покореженные и вспухшие консервы на складе... треснувшие кулеры... трубы пожарного водопровода... и простого тоже... и над всем царит свежий морозный воздух... наверное строители могут расказать о последствиях заморозки непосредственно для конструкций здания, я не могу...
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 23-10-2008 14:56
|
|
|
melco
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 203
дата регистрации: 02-06-2001
|
Добавить что-то к толковому посту Denni сложно. Графики все есть, смотрите и делайте выводы. В зависимости от региона и назначения объекта есть разные варианты реализации. Наверно бивалентная схема в Москве и севернее предпочтительнее. Но даже если Зубадан будет дополняться резервной схемой на морозы <-25C, все равно она будет иметь много плюсов там, где нет газа.
В следующем номере АВОКа будет очередная статья, где сделан разбор эффективности на базе конкретного объекта в Новокузнецке.
|
|
Создано 23-10-2008 15:04
|
|
|
john11
john11
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 311
дата регистрации: 16-03-2005
|
| Цитата |
|---|
Denni пишет:
непонятно.... сам еще раз скачал каталог (благо анлим на работе). Страница |
| Цитата |
|---|
melco пишет:
Добавить что-то к толковому посту Denni сложно. Графики все есть, смотрите и делайте выводы |
Господа, не надо меня смешить
Сравните страницу 202 с страницей 158 и скажите почему на стр 158 огрызок вместо данных
А еще луш - просто покажите их и вопрос исчерпан
Графиков недостаточно однозначно - величина относительная, будет потом - то ли он украл то ли у него украли
|
|
Создано 23-10-2008 15:16
|
|
|
 |
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь