Согласен с vko. Очевидно, все было задумано, чтобы лишний раз напомнить аудитории о существовании "внутренних блоков VRF систем серии S GENERAL".
А по сути статьи - ее даже нельзя назвать "псевдонаучной" , поскольку она не содержит НИКАКОЙ полезной или практической информации.
Хотелось бы напомнить уважаемому автору, что комфортное состояние воспринимается человеком не только по двум рассмотренным параметрам, а по некоторым другим, которые могут оказывать на ощущения человека гораздо БОЛЬШЕЕ влияние, чем относительная влажность.
Статья вообще то рассматривает VRF системы как класс, независимо от производителя, GENERAL приведен только для примера. Мне искренне жаль, что данное название вас раздражает. ;)
Вы пишите, что статья не имеет практического смысла. Уважаемый whip уточняет, что комфортное состояние человека зависит не только от двух указанных параметров (температуры и относительной влажности), но и от других параметров.
Что я могу сказать? Уважаемый whip абсолютно прав, комфортное состояние человека зависит действительно от многих условий, о чем я имел наглость ранее написать в статье, размещенной в том числе и на этом сайте:
http://www.aircon.ru/useful/publicati...tem_num=13
В данной статье "Тепловлажностный режим..." я рассмотрел именно тепловлажностный режим помещений, о чем и сообщил некоторым догадливым читателям в названии статьи. Я не знаю, зачем уважаемый whip ставит кондиционеры в помещения, но именно поддержание температуры и уменьшение влажности являются основными режимами при работе VRF систем кондиционирования. Какая в помещениях при этом установиться относительная влажность - вот интересный вопрос, на который я попытался ответить.
bsv пишет:
поддержание температуры и уменьшение влажности являются основными режимами при работе
не только VRF систем, но и других тоже. Но если оценить влияние на состояние комфортности человека изменения температуры или изменение относительной влажности, то последнее практически не оказывает влияния на показатель комфортности.
А влажность в помещении устанавливается в зависимости от наличия инфильтраций, которые практически всегда имеются как в офисных помещениях, так и в жилых.
...если оценить влияние на состояние комфортности человека изменения температуры или изменение относительной влажности, то последнее практически не оказывает влияния на показатель комфортности
Не согласен. Вот например доктор Фангер тоже считает, что влажность все таки влияет на состояние комфортности. Лично для меня зимой, когда температура в квартире +24, а влажность 45% комфортно, а летом при температуре тоже +24, а влажности 70% - очень жарко. Наверно я не исключение.
Инфильтрация конечно, как и вентиляция оказывают влияние на относительную влажность, в данной статье этот фактор учтен в луче процесса.
whip пишет:
изменение относительной влажности ... практически не оказывает влияния на показатель комфортности.
Комфортность=благоприятная среда, не спроста же доктор АПЧехов бежал из сухой московской зимы во влажную зимнюю Ялту.
А вообще-то статья могла бы быть интересной, если б была сделана попытка хоть как-то проанализировать кривую процесса, например, разложением в ряд (первые два члена ряда) по дельте абсолютной влажности, т.е. t=t0+a*(d-d0)/d0+b*[(d-d0)/d0]**2 или по обратной величине углового процесса (она должена быть мала, а потому ей на роду написано быть тем самым параметром, по степеням которого кривую процесса следует разложить).
Аналитически описать кривую процесса фактически невозможно, т.к. она будет зависеть от характеристик КОНКРЕТНОГО внутреннего блока. К тому же аналитически полученные данные для конкретного внутреннего блока ПРАКТИЧЕСКИ бесполезны из за невозможности применить их к другим внутренним блокам.
В начале статьи приведено мнение Сотникова, согласно которому в принципе НЕВОЗМОЖНО описать реальный процесс охлаждения внутренним блоком с помощью и-д диаграммы. Я с ним в чем то согласен, поэтому выделил лишь область ВОЗМОЖНЫХ значений процесса охлаждения.
Для ТК "...мне это надоело, черт возьми, и я лечу туда, где принимают..."
Стиатья поднимает весьма актуальную проблему. Этим и ценна.
в нашу жизнь ворвались системы VRF, однако мало кто понимает. как они работают. Я тоже многого не понимаю. Давайте разбираться сообща.
Вопросы по статье:
- в VRF производства GENERAL действительно реализован принцип духпозиционного регулирования внутренних блоков?
- в той же системе отсутствует регулирование температуры кипения?
т.е. фактически автор нам уверенно доказал, что система VRF, которую он ркассматривает в качетсве примера, ничем не отличается от самого дешевого сплита-настенника.
В смысле - по показателям комфортности.
Хотелось бы увидеть теореоические статьи на тему - как идет процесс обработки воздуха во внутренних блоках VRF систем, если используется ПИД регултрование как скоростью вентилятора, так и температурой кипения. Как при этом изменяется влажность.
ну и масса других вопросов, но ответы на них можно получить, если рассматривать конкретные принципы управления. например, что происходит, если один блок системы работает в стационарном режиме, а другой - в форсированном?
Михаил
Уважаемый kord!
Мое почтение!
Регулирование температуры кипения производиться с помощью поддержания давления на жидкосной и газовой магистралях независимо от длины магистралей и производительности наружного блока.
Клапан на жидкостной магистрали внутреннего блока регулирует количество поступающего хладагента в зависимости от температуры воздуха в помещении и требуемой.
Внутренний блок VRF системы действительно по показателям комфортности не отчичается от ИНВЕРТОРНОГО сплита.
В данной статье рассмотрены теплотехнические процессы обработки внутреннего воздуха. Независимо от того, какая система управления реализована во внутреннем блоке, ВСЕ возможные процессы обработки будут лежать внутри рассмотренного треугольника.
2kord. Вы помните свою реплику?
"Супер!
Центоробежный вентилятор может "вразнос" пойти!
Как достали "профессиональные вентеляционщики"!
И ведь на основании таких знаний проекты выполняются. И даже строятся.
Что же нам, практикам, делать?
Михаил"
А я помню очень хорошо.
Цитата
kord пишет:
ну и масса других вопросов, но ответы на них можно получить, если рассматривать конкретные принципы управления. например, что происходит, если один блок системы работает в стационарном режиме, а другой - в форсированном?
To bsv
Тогда я не понял то. что написано в статье.
Если в оборудовании реализован алгоритм сложного управления, а теоретическая часть статьи относится к оборудованию с двухпозиционным регулированием. то о чем же статья?
об оборудовании VRF?
Или об обычных сплитах?
То что процессы лежат внутри треугольника - это понятно, но КАК там расположены точки начала и окончания процессов?
я понял. что вы рассазываете о процессе включения системы в работу. т.е. о нестационарном процессе.
А что будет на установившемся режиме?
я имею в виду систему VRF.
Попробую разъяснить:
на стационарном режиме уменьшается количество подаваемого фреона и повышается температура кипения. Если расход воздуха при этом постоянен, то как это повлияет на влажность? Как повлияет на температуру - мы знаем.
И что будет. если уменьшится расход воздуха через блок?
Думаю, что количественные значения здесь привести затруднительно.
Понять хотя бы качественную сторону процесса.
Михаил
Да, статья рассматривает именно качественные характеристики, количественные характеристики определить можно лишь в виде некоторой области - треугольнике. Поводом для написания данной статьи послужило изложение процесса охлаждения воздуха в классических учебниках по ОВ: процесс охлаждения в поверхностных охладителях протекает по линии постоянного влагосодержания до точки росы, а затем по линии относительной влажности 100% (иногда 95%).
С другой стороны, расчет процессов охлаждения воздуха по программе "и-д диаграмма", расположенной в том числе и на этом сайте, протекает по прямой, соединяющей точки внутреннего воздуха и точку 3 в статье.
Т.е. определение процессов обработки воздуха в виде области (треугольника) - является в общем то не для всех понятным и бесспорным.
Что касается процессов регулирования.
Точка 1 - параметры внутренего воздуха. Всегда лежит в вершине треугольника.
Точка окончания процесса - зависит от многих факторов, в основном от характеристики кривой и удельного расхода воздуха. Характеристика кривой является следствием конструктивных особенностей внутреннего блока. Чем больше удельный расход воздуха (на 1 кВт), тем выше располагается точка воздуха на выходе из внутрненго блока - точка окончания процесса.
Я рассказывал именно о установившемся режиме. А почему вы считаете, что температура кипения повышается? Особенностью работы VRF как раз является сохранение постоянного перепада давления, соответственно, температуры кипения. Конечно в процессе регулирования она мененяется, но пределы изменения небольшие (я мерял - от +3 до +7С).
Если уменьшить расход воздуха через блок - уменьшиться температура воздуха на выходе, увеличиться доля скрытого холода, влажность в помещении уменьшиться.
To bsv.
охлаждения воздуха в классических учебниках по ОВ За это обстоятельство и повергаетесь критике.
Если в Ваше статье обозревается классика, то причем здесь VRF?
Я понимаю так: когда температура воздуха в помещении приближается к уставке (стационарный режим), а это почти всегда +22С, то в теплообменник подается меньшее количество фреона, что ведет к увеличению степени сухости пара на выходе из теплообменника. другими словами, часть воздуха проходит через теплообменник без термообработки и смешиватся с той частью, которая подверглась таковой. и конечная точка определяется при смешении этих частей. конечно, конструктивные ухищрения (многоходовый теплообменник) уменьшают этот эффект.
Или Вы думаете иначе?
Михаил
Формально BSV прав, используя VRF систему в качестве модельной в данной статье. Дело в том, что многие VRF системы стремятся поддерживать температуру кипения хладагента постоянной. Но даже в этих VRF системах температура кипения хладагента - величина переменная и является одним из инструментов по установлению энергетического баланса между наружным и внутренними блоками (более подробно см. обсуждение статьи "Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования воздуха"). В этом смысле есть резон в утверждении, что в данной статье уместнее было бы рассматривать работу обычной сплит системы в режиме стационарной тепловой нагрузки. Что и было сделано ранее, но другими авторами. Вообще прочтение последних двух статей уважаемого BSV напомнило старый анекдот.
Во времена Хрущева встречаются на партийной конференции колхозник и художник. Художник жалуется, что партийное руководство вмешивается в вопросы изобразительного искусства. "Эх, вам все равно везет, - вздыхает осторожный колхозник, - в искусстве ведь Никита Сергеевич хорошо разбирается..."
Хочется вслед за колхозником повторить, что ценителям кэндо повезло, в японском искусстве ведь BSV хорошо разбирается.
Классические учебники по ОВ рассматривают ПРОЦЕСС ОХЛАЖДЕНИЯ воздуха, независимо от того, что является источником холода в теплообменнике - вода или фреон. Физика процесса охлаждения воздуха одинакова, что для харьковского кондиционера советского периода, что для VRF системы (а как же иначе!).
Когда часть воздуха по каким то причинам не проходит термообработку и затем смешивается - так я об этом и пишу - процесс на рисунке 2 как раз и показан. Я не знаю, как вы, но я лично в институте считал процессы обработки в центральных кондиционерах по стандартной методике, что и считаю сейчас неправильным.
Уважаемый dfe - ну как же без Вас! ;)
И репертуар то все тот же :)
bsv пишет:
аналитически полученные данные для конкретного внутреннего блока ПРАКТИЧЕСКИ бесполезны из за невозможности применить их к другим внутренним блокам
Вспоминается "Кандид" Вольтера, там лейб-медик, не смогя вылечить глаз пациенту, сказал: Это левый глаз, он не лечится. Вот если бы у пациента был болен правый глаз, вот тогда бы вылечил.
Да, пожалуй, я загнул по поводу получения аналитической кривой.
Но всё же попытаться можно было бы.
Как делают физики-шизики?
Имеется некий процесс, о котором известно лишь, что его можно описать аналитичной функцией типа у=f(х0, x1, х2,.., хN). Один из аргументов, скажем, х0, в некоторой интересной физикам области объявляется величиной малой, так что степенному ряду по этой величине можно приказать сходиться. Функцию f пишут в виде степенного ряда по х0, оставляют один-два, редко - три члена (на сколько хватит терпения, остальное с легким сердцем отбрасывают), и рассматривают коэффициенты при оставшихся в живых членах ряда, главным образом их размерность. Жонглируют величинами х1, х2,..., хN, чтоб попасть в нужную размерность, сопровождая всё это словесными экзерсисами вперемешку со здравым смыслом, и – глядишь – бац! – коэффициент сложился. А нет – с ним поступают так же, как на предыдущем этапе с f(…), т.е. ищут параметр разложения уже для самого коэффициента и так до победного конца, пока не будут исчерпаны все эти х1, х2,..., хN.
У математика-лирика от такого волоса дыбом встают, если они есть у него. А если нет, то всё равно встают: вырастают, встают и тут же опять выпадают.
Вот я и хотел предложить bsv, он же имеет ученую степень? направить свой прожектор не на маркетинг и т.п., а на стезю научно-практическую. Набрать побольше переменных, похоронить их в братской могиле функции f(…), затем попытаться получить из нее аналитическую зависимость процесса охлаждения воздуха во внутреннем блоке сплита указанным выше способом.
Да, знаю я этот способ, в виде ряда можно описать любую функцию. Сам подобными вещами занимался (по моему где то на аирконе есть статья с этим методом). Но я не ЗНАЮ расчетных точек, которые можно описать в виде функции. Поэтому не могу решить эту задачу! Может у неё и есть решение, но я его пока не вижу, к сожалению.
bsv пишет:
Но я не ЗНАЮ расчетных точек, которые можно описать в виде функции
bsv,
давайте хотя бы обсудим, какие параметры надо зарыть в F(...)=0.
Предлагаю
1.t0, d0 – температура и влажность поступающего воздуха
2.плотность потока воздуха: g кг/(сек*м2)
3.параметры CuAl теплообменника: tисп, производительность q0, потери давления (а нужны ли?), габариты, площадь, шаг, шероховатость (рифление). Нет, не так. Пожалуй, следует ограничиться какой-нибудь запростецкой моделью, двумерной: длина (и толщина?) ребер, шаг между ними, температура одинакова по всему ребру (потом попытаться учесть неравномерность t)
Заказчики всё время отрывают, не дают сосредоточиться
4.параметры воздуха на выходе: t, d
Вроде всё.
Область изменения t, d - указанный бермудский треугольник.
Андронов почему молчит, он же должен знать больше
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
