Уважаемые коллеги.
Предлагаем обсудить статью "Предложения решения проблемы микроклимата в многоквартирных домах повышенной комфортности". Автор - Константин Андреев.
http://aircon.ru/useful/publications/14.html
Интересное решение, но хотелось бы обратить внимание на несколько аспектов:
- не желательно совмещение вытяжки из жилых и подсобных помещений с вытяжкой из кухни и санузлов во избежание перетока запахов при выключеной системе;
- не желательно подключение вытяжки над плитой в вытяжную систему "Климата" во избежание зажирнения теплообменников;
- если высота потолков принимается больше трех метров, то потребуется высоту перекрытий, соответственно, поднимать еще, как минимум, на 30-40 см, а это - заметное увеличение общестроительных затрат;
- применение бескорпусных канальных фанкойлов потребует устройства в каждой комнате смотрового люка, что негативно отразиться на внешнем виде потолков;
- так же подобное решение потребует устройства переточных решеток во всех помещениях, что негативно отразиться на их звукоизоляции.
К перечисленным DimaD аспектам, хотелось бы добавить, что необходимо обеспечить хорошую шумоизоляцию блоков установок КЛИМАТ и магистральных приточных и вытяжных воздуховодов.
Так же необходимо продумать возможность безгимрорйного демонтажа блоков установок для их обслуживания и ремонта - например, замена неисправного ТЭНа или не дай бог, конечно, компрессора.
AleXa.
P.S. Сами сейчас готовим к монтажу подобную систему на базе установок КЛИМАТ.
И еще, если будет применяться общий чиллер, придется "мастырить" систему учета потребления холода, да и тепла не помешало бы, если фанкойлы четырехтрубные. Иначе жильцы перегрызутся из-за оплаты энергопотребления и техобслуживания оборудования.
TO DimaD
- в принципе напора в установке достаточно для включения систему обратных клапанов. Мало вероятно выключение установки жильцом при наличии запахов.
- очисткой от жира воздуха п первую очередь должен заниматься сам зонт. На входе в «КЛИМАТ» воздух в первую очередь попадает на фильтр.
- для прокладки воздуховодов в квартире потребуется запотолочное пространство в 150-300 мм.
- канальные фанкойлы применены в качестве примера. Жилец может сам решать какой тип фанкойлов ему устанавливать.
- для перетока воздуха в количестве 110 м3/ч нет необходимости в установке переточной решетки. Там где я работаю через стандартную дверь (900Х2100) просачивается 180 м3/ч, шум не образуется, движение воздуха еле заметно.
TO AleXa
- Да необходимо! Главным образом для предотвращения проникновения звуков из одного помещения в другое (в пределах квартиры).
- Я ставлю архитекторов в известность о том, что я устанавливаю установку. Пускай они подумают о разборном потолке в межлифтовом холле.
TO DimaD
- Согласно последней редакции СНИП, я обязан установить узлы поквартирного учета тепла для каждой квартиры. А раз так, почему бы не появится узлам учета холода?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Полностью согласен с DimaD. Позволю себе ещё добавить следующее:
1. Климат 25/55 имеет расход воздуха 800 м3/ч (для притока и для вытяжки). В расчетах заявлено 480 м3/ч. Зажимать 40% расхода? Это маловероятно. К тому же свободный напор каждой установки - 350Па. Опять-таки, примерно на 40% больше чем потребуется для данной сети.
2. Иметь в здании холодильную станцию и устанавливать дополнительно свою холодильную установку (пусть и встроенную), мне представляется неэффективно. При подборе холодильной станции всегда учитывается теплопритоки от вентиляции, поэтому холодильная станция будет работать не в расчетном режиме. К тому же наличие дополнительных устройств, врядли порадует службу эксплуатации.
3. Ну и несколько отвлеченно... Я ещё не встречал жилых элитных зданий, где в холле можно было что-нибудь поставить под потолком. Наличие ТЭНов и компрессора на пути эвакуации жильцов не приветствуется пожарниками. А вариант с совмещением вытяжки санузлов, кухни и холлов не пропустит СЭС.
Ну и в конце ложку меда:) Мы давно применяем аналогичные схемы. С небольшими отличиями:
1. Вытяжка из с/у, и кухонь - с использованием существующих каналов
2. Фанкойлы - также как и статье.
3. Приточка размещается либо в прихожей, либо на балконе. И свежий воздух также подается в фанкойлы.
С уважением,
АК
TO AK
1. По графику для 25 установки при 800м3/ч свободный напор 180Па, для 480м3/ч около 350Па – не тук уж и много. Производитель меня уверял, что при таких условиях установка будет работать как надо.
2. А мне представляется эффективным установка своей холодильной станции. Воздух в квартиру от установки подается охлажденным, поэтому в нагрузках не учитывается. Служба эксплуатации должна эксплуатировать то, что установлено в здании, в противном случаи наймут других (ишь, девочки - …).
3. Тены и компрессоры пути эвакуации жильцов не мешают. В принципе, архитекторы, если поломают голову, могут предусмотреть для установок специальное пространство. Мы с Вами понимаем, что при грамотном устройстве системы ничего плохого от такого совмещения не будет, ну и СЭС поймет со временем.
Про Вашу систему:
Я стремился уйти от вентиляционных устройств на фасаде и прийти к максимальной энергоэффективности здания.
Вы же сделали в лоб, чтобы никого не обидеть. Да и мне приходится делать так. Просто надоело до жути!
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To robin,
Вы правы! В таблице технических характеристик стоит 800 м3/ч, 350 Па, но по графику 480 м3/ч при 350 Па. Кому верить?:)) Хотя для такой сети 350 Па это много.
На самом деле, в элитных домах мы часто встречает уже готовую вентиляционную сеть, заканчивающуюся вводом в квартиру.
С уважением,
АК
TO AK
Верить надо, я думаю, начальнику конструкторского бюро «BB-consalting». Просто поговорить!
Для такой сети 350Па не много. Смотрите сами, до установки помимо шахты и заборного устройства мы имеем огнезадерживающий клапан и заслонку, после – узел входа в квартиру (утку). Все что находится в квартире, проектирует и монтирует другая организация по индивидуальному проекту. В их распоряжении останется 150-200 Па. Если применять обратные клапаны и круглые диффузоры, то такого давления только-только хватит.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Не знаю, удастся ли убедить СЭС, а вот подробные рекомендации для "другой" организации, которая будет проектировать и монтировать систему в самой квартире по индивидуальному проекту составить придется. Как показывает практика, именно на проектировании и монтаже заказчик пытается сэкономить, нанять тех, кто подешевле (читай менее грамотных и менее опытных). Наваляют эти мастера такого..., а спишут все на Вас.
И потом, как вы планируете организовать гидравлический контур "потребители" если Вам не будет заранее известна планировка помещений (гидравлическое сопротивление) и способ регулирования фанкойлом?! В общем, инструкции для "других" должны быть очень подробными и жесткими. Проще и лучше будет самим проектировать каждую квартиру, чем составлять рекомендации!
Скажите, а почему бы не рассмотреть вариант с размещением приточной установки с рекуператором на месте "Климата", с возможностью индивидуального регулирования температуры в каждом помещении посредством шиберов с электронной регулировкой? Можно, так же, предусмотреть возможность настройки вентагрегата на требуемую, по проекту квартиры, производительность и напор (посредством клиноременной передачи, например) или, в крайнем случае, будет возможность заменить секцию с вентагрегатом на другую. Это бы позволило: во-первых, вместо опускания потолков по всей площади помещения обойтись устройством фальшригелей под воздуховоды, во-вторых, не ограничивать себя по сопротивлению системы воздуховодов и обратных клапанов, в-третьих,уйти от смотровых люков для фанкойлов, и, в-четвертых, упростить техобслуживание (чистка одного блока вместо пяти, не заходя в саму квартиру, что позволит службе эксплуатации проводить ПТО не привязываясь к расписанию жильцов).
В одном элитном жилом доме решили сделать общественный бассейн (для жильцов), СЭС проглотила.
«Другая» организация получает в качестве вводных напор -170 Па и расход – 480 Па. Если мастера козлы я то тут причем? Ну не магу я везде иметь ввиду тупых монтажников! Я просто не хочу поддерживать некомпетентность!!!
Что касается гидравлических контуров:
1. ХОЛОД
В качестве циркуляционного насоса в потребительском контуре принимаем насос с частотным управлением. На этаже два узла учета, от них трубы заходят в квартиру и заканчиваются шаровыми кранами. Дальше дело за жильцом. Исходя из разумного, жильцу предлагается расход и перепад. Дальше дело за хозяином.
2. ОТОПЛЕНИЕ
В принципе, все то же самое, только халява с двумя трубами из стены здесь не пройдет. Необходимо расставить недорогие приборы отопления и запустить систему отопления. Необходимо помнить, что теплоснабжение квартир будет включено круглогодично, т.к. подогрев полов в санузлах и полотенцесушители будут подключены к отоплению, а не к ГВС.
«Климат» и является приточно-вытяжной установкой с рекуператором. Вентилятор в ней регулируется не трансформатором, а подключением разных обмоток (изначально вентилятор пятискоростной). Я установил «КЛИМАТ» за пределами квартиры и воздуховоды внутри квартиры можно проводить хоть в чем, хотите за подвесным потолком, хотите в фальш-ригелях. Ну для примера просто поставил я запотолочные фанкойлы.
Схема - приточная вентиляция + доводчики в комнатах всегда лучше, чем центральный кондиционер с зональным регулированием. Ну к примеру: весна, на улице +10, в южные окна светит солнышко, требуется охлаждение помещений; как быть с помещениями, окна которых выходят на север?
Эксплуатация может обслуживать установки не заходя в квартиры.
Габариты «КЛИМАТ-025» 760х720х250 и цена 3800 ЕВРО, теперь прикиньте габариты и цену предлагаемого Вами агрегата.
PS
Вероятнее всего Вам придется ставить нагреватель и до и после рекуператора.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Пытаться потом доказать заказчику, что монтажники - козлы, это все равно, что доказывать, что он сам козел (ведь это он на них сэкономил)! :))))
Если я правильно понял, то в комнатах предполагается еще установка батарей центрального отопления, придется трубы теплоизолировать и укладывать в штробу, чтобы не грели помещение летом, а каждую батарею оснащать терморегулятором! Вариант отдельной ветки на теплые полы и полотенцесушители не рассматривался?
Доводчики, конечно, лучше, но, во-первых, ради них придется опускать потолок во всей комнате, а не пройтись по краю комнаты фальшригелем, во-вторых, пресловутые люки на потолке, в-третьих, для обслуживания доводчиков в квартиру службе эксплуатации заходить все-таки придется, да и шум от фанкойлов какой-никакой, а присутствует.
Что касается приведенного Вами примера, то проблемы с регулировкой температуры возникнут и для схемы, предложенной Вами: фанкойлу придется не только гасить теплопритоки солнечным излучением, но и охлаждать еще и тот теплый воздух, который приходит с "Климата" на "холодные" помещения. Или фанкойл придется закладывать мощнее или предусматривать отсечение приточного воздуха на фанкойл в переходный сезон (целая система, которая должна автоматически определять когда ей открывать, а когда закрывать приток и переходить на рециркуляцию в зависимости от температуры входящего воздуха и заданной температуры в помещении - задача не простая и дорогая). Если фанкойлы не четырехтрубные, а чиллер "теплый", то еще не известно в каком режиме при температуре за бортом +10 он будет работать - греть "холодные" комнаты или охлаждать "теплые". В варианте, который я предложил к рассмотрению, эта проблема решается автоматическим перекрытием подачи охлажденного воздуха в помещения, которые на данный момент в нем не нуждаются. Да и из личного опыта проживания на юге (не говорю уже о более северных районах) могу Вам сказать, что когда на улице +10 и солнышко светит в окно в помещении не так уж и жарко, чтобы включать кондишн. Вот если к этому еще и центральное отопление шпарит, тогда другое дело! Но эта проблема решается терморегуляторами на батареях.
Если говорить о цене, то к стоимости "Климата" нужно будет еще добавить стоимость фанкойлов, двух- или трехходовых клапанов и автоматики к ним (электронный шибер на воздуховод подешевле будет), а также стоимость теплоизолированных трубопроводов и арматуры. Это при условии одинаковой трудоемкости наладки системы подачи воздуха и воды (хоть это и не так). Плюс, не дай Бог, но все мы в одной стране живем, может и "трубу прорвать"!
Габариты у приточки будут, конечно же, побольше, но какая разница для холла? Главное - за пределами квартиры.
В любом случае, я не пытаюсь сказать, что так лучше, а так хуже, просто стараюсь обратить Ваше внимание на те подводные камни, которые можно было бы и обойти.
С уважением,
TO DimaD
При сдаче работ заказчику, в акте указывается, что система соответствует заложенным в проекте параметрам. Дальнейшие споры урегулируются замерами.
Едем далее. Узел поквартирного учета тепла я организовать обязан, вполне естественно, что после него будет распределительный коллектор. Трубы отопления я изолировать тоже обязан (ну это все регламентирует СНИП). Я не знаю, какая будет планировка квартиры, поэтому системы теплых полов и полотенцесушители не проектирую и не подключаю. Дальше клиент может заменить приборы на дорогие, поставить четырехтрубные напольные фанкойлы, пусть делает, что ему хочется. Установка терморегуляторов на отопительных приборах вещь вполне естественная (и обязательная).
Заказчик сам может решить, в каком исполнении он хочет поставить фанкойл в каждой из комнат.
Поскольку здание должно подключатся к сети городского теплоснабжения, не имеет смысла в «теплом» чиллере.
Воздух «климат» охлаждает или нагревает до заданной температуры. В тепловых нагрузках его наличие учитывать ненужно.
Трубу может прорвать и в однотрубной системе отопления.
Насколько я понимаю, Вы, DimaD, предлагаете для кондиционирования квартиры подавать холодный (14грС) воздух, а температуру в каждом помещения регулировать расходом. Тогда у нас на каждую комнату пойдет по 800м3/ч, а это уже весьма серьезные сечения для квартиры (пожалуйста, забудьте про канальные фанкойлы). А как забрать и доставить до установки такие количества воздуха? И как ваша система будет работать зимой?
И еще хочу сказать, я пытался спроектировать оптимальную систему с целью наиболее полного удовлетворения нужд клиентов, не выпуская из внимания энергоэффективность.
Вопрос цены оборудования, материалов и монтажных работ несколько теряется в цене квадратного метра в таких дамах.
Посмотрите, что происходит в автомобилестроении. То, что устанавливалось на дорогие автомобили в качестве дополнительного оборудования лет 15 назад сегодня идет в стандарте для экономических моделях. Я надеюсь, что такая тенденция будет прослеживаться и в нашей области, если мы с вами, DimaD, будем приучать заказчика к дорогим, но правильным решениям. («козлы» при этом сами вымрут) А в нашем климатическом бизнесе проблемы как в отечественном автомобильном
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Я имел в виду, что когда "Климат" будет подавать теплый воздух в "холодные" помещения, этот же теплый воздух пойдет и на фанкойлы, которые будут работать на холод в "теплых" помещениях, так, что в тепловых нагузках это все-таки учтывать придется. Что касается кратности воздухообмена, тут надо считать на ассимиляцию, если 800 м3/ч на помещение - правильно (не хочется забуриваться в подробные расчеты, Вы наверняка рассматривали этот вариант), тогда (при скорости потока ~ 3 м/с)сечение воздуховода у корня - 1000х370, приблизительно, как у 12-ти киловаттного Дайкина (не такой уж и большой для прокладки по коридору), а вот 250х300 на комнату - это действительно великовато. Но все это для случая 100% подачи свежего воздуха (кстати, и воздуховоды доставки свежего воздуха и удаления отработанного хотя бы для пяти этажей не влезут даже в лифтовую шахту!), а вариант с частичной рециркуляцией (здесь, конечно, придется однозначно разделять системы жилых и пособных помещений)?
Что касается зимнего периода, то может быть имеет смысл организовать общий, на все этажи, предварительный подогрев воздуха, хотя бы до 0, С или до температуры, исключающей выпадение конденсата?
А аналогия с автомобилестроением у Вас вышла удачно. Могу только дополнить тем, что ABS на Жигулях до сих пор не ставят только потому, что считают, что наш потребитель не готов платить за это дополнительные деньги (это фигня, что 600-х мерсов в Москве больше, чем в Берлине!). И правильно считают, потому, что потребитель НЕ ВЕРИТ в то, что задорого наши смогут сделать так же хорошо, как иностранцы. Поэтому, если задорого, то это к иностранцам (это, кстати, относится и к проектированию и монтажу СКВ - господин Vnik не даст соврать!), а наши все равно фигню сделают, так зачем за это много платить?! Именно поэтому "козлы" в нашей стране никогда не вымрут, скорее все спецы поуезжают на Запад и будут там проектировать наши же объекты!
Мне тут как-то посчастливилось поработать с иностранцами, так я Вам скажу, такого качества исполнения проекта я до сих пор не видел! Даже в мелочах - чернила и бумага такие, что рабочие чертежи, которые полгода таскали по стройке, читались при сдаче объекта так же легко, как и в самом начале. В какие портянки превращаются наши "простыни" мне Вам рассказывать не надо.
Так, что процесс "приучения" заказчика к дорогим, но правильным решениям будет очень долгим и не простым, и в первую очередь потому, что самим себя надо будет приучать к совсем другому качеству выполнения как проектных, так и монтажных работ! Но это тема уже совсем другого разговора.
С уважением,
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
