|
dfe
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 54
дата регистрации: 15-05-2003
|
По сути у меня 3 вопроса:
1-при обвязке охладителя где лучше ставить клапан? на линии подачи к приточной установке или на линии возврата воды в чиллер (насос общий на весь контур).
2-как подобрать этот 3-х ходовой клапан? Графики видел, там есть проток (м.куючас.) и перепад давления на клапане, так вот это как определить?
ну и 3-это что у нас хорошо и подешевле?
|
Создано 05-01-2004 21:57
|
|
|
aspirant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
|
1) В обвязке охладителя насчет подачи и обратки разницы большой нет, разве что в подаче 3-хходовый ставится на разделение потока, а в обратке на смешение. :)))
2) Сопротивление выбирается по располагаемому напору. :))
3) Хорошо и дорого - Данфосс и Овентроп, дешевле - Индастри Техникс, супердешево - отечественные производители :)
А.Ш.
|
Создано 06-01-2004 06:39
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To dfe
Большинство 3-х ходовых клапанов предназначено для устнавки на подающей ветви (подаче в теплообменник). Это связано с конструктивными особенностями клапанов. Рекомендую внимательно рассмотреть корпус клапана - там есть стрелки . обозначающие направление основного ( в теплообменник) и байпасного (в обратку) потоком.
To aspirant
Мне непонятно - какое может быть смешение на 3-х ходовом клапане? Это просто путаница.
речь ведь идет о регулировке РАСХОДА через теплообменник. При полностью открытом клапане - 100% расход, при полностью закрытом - 0 расход и соответственно 100% байпасирование. А поскольку мы в данном случае рассматриваем регулирование теплообменника, то никакого смешения нет, т.е. оно никак не влияет на работу теплообменника.
Михаил
|
Создано 06-01-2004 11:23
|
|
|
aspirant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
|
Михаил!
При установке 3-хходового клапана в обратке ситуация абсолютно равноценна, поток теплоносителя разделяется перед охладителем и эти два потока (один через шунт, а другой через охладитель) смешиваются в клапане и идут в обратку и зависит это, как Вы правильно сказали, от типа клапана.
Т.о.: закрыт 3-ий ход - вода идет через теплообменник, открыт шунт - вода идёт по нему и не попадает в теплообменник :), вот и получается, что работает клапан на смешение
2 Dfe
И трёхходовые ставят только в том случае, если требуется гидравлическое постоянство работы насоса, если же установлен насос с электронным регулированием, можно ставить двухходовый клапан.
С Уважением, Артём :)
А.Ш.
|
Создано 06-01-2004 11:54
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To All
Я все таки настаиваю на том. чтобы четко процессы назывались своими именами. Иначе запутаем начинающих проектировщиков совершенно.
Еще раз:
3-х ходовые клапаны. применяемые в обвязке воздухоохладителей и фанкойлов. работают по принципу регулирования расхода рабочей среды. протекающей через теплообменный аппарат методом байпасирования. Функция смешения является побочной, нигде не рассматривается и никак не влияет на работу теплообменного аппарата. Считаю, что говорить о смешении в данном случае неправомерно и неправильно.
Михаил
|
Создано 06-01-2004 12:46
|
|
|
aspirant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
|
2 Михаил
Функция смешения является побочной, но имеет право на существование :)
И вапще я считаю, что это буквоедство :)
Вопрос в таком случае звучит так: можно поставить трёхходовый в обратку? если нет, то почему?
2 Всем
А молодые проектировщики, к которым и я тоже отношусь, должны ещё с университетской скамьи знать, что 3-хходовое регулирование предусматривает и разделение, и смешение потока в клапане :) , а как поведет себя объект регулирования, это уже думать надо!
Ибо нефиг...
Считаю этот вопрос для себя закрытым.
С Уважением, Артём
А.Ш.
|
Создано 06-01-2004 12:56
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To All except Aspirant
Повторяя вышенаписанное - месторасположение 3-х ходового клапана определяется его конструкцией. Большинство клапанов. с которыми я работал. предназначены для установки на подаче в теплообменник. При устанвке на обратке их рассчитать невозможно, поскольку их гидравлика для этого не предназначена. Есть исключение - клапана фирмы TEMCO, которые могут устанавливаться где угодно.
Михаил
|
Создано 06-01-2004 13:19
|
|
|
Vnik
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
|
To Kord
Михаил, мне очень странно читать про то, что "3-хходовые ставяться только на подаче". Может Вам клапаны такие попадаются...
У нас тут применяются 3-хходовые, львинная доля которых работают "на прием". То есть входящих потоков два - от фанкойла (калорифера) и от байпаса, и выходящих один - общий. Есть клапаны работающие и "на разделение" потока, но когда я попытался такой заказать, мне сказали, что он размером с "лошадинную голову" :))). Хотя в последнее время в фанкойлах полно клапанов, работающих "на разделение" - видимо научились делать и такие компактными.
Остановимся все таки на клапанах, работающих "на прием". Посмотрите сами:
Если внутри контура теплообменника нет насоса, то такой 3-хходовой ставится именно на обратке. Если внутри контура свой насос - то получается что клапан ставится на подаче.
С уважением Vnik
|
Создано 06-01-2004 14:44
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To Vnik
С Вами, Владимир, легко дискутировать: действительно. мне такие клапаны попадаются...
Михаил
|
Создано 06-01-2004 15:17
|
|
|
|
Vnik
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
|
To Kord
Михаил, я серьезно.
На мелочи типа фанкойла, действительно пофиг. А на серьезных обвязках как аксиома - только клапаны "на прием".
С уважением Vnik
|
Создано 06-01-2004 17:32
|
|
|
vko
И это ещё не всё.
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1202
дата регистрации: 13-10-2001
|
Коллеги, особливо. г-да Vnik and Kоrd, объясните мне, сирому, нах 3-х ходовой на фэнкойле, в который не подается принудительный приток?
/I'll be back./
|
Создано 06-01-2004 20:23
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
3-х ходовые клапаны бывают седельные и шаровые, других я не встречал. Если насос общий на всю систему, то для шарового без разницы где стоять, его можно развернуть в любую сторону. А для седельного разница есть, и ощутимая, он должон стоять на прием/разделение потока - в теплообменник(ТО)/в байпас. Если такой клапан поставить в обратку, на "собирание" потока, то разность давлений между входом по байпасу и входом по ТО вызовет паразитный поток из входа по байпасу во вход по ТО. Поэтому при такой установке, при использовании пропорционального регулятора будет наблюдаться жесткое регулирование(зависимость положение штока/расход станет сильно нелинейной) и, след-но, большая ошибка установившейся температуры. Если регулятор релейный, т.е. закрыт/открыт - то такой вариант проходит без проблем.
Если же насос есть и в контуре ТО/3-х ходовой клапан (хотя я не совсем понимаю для чего он может потребоваться в охладителе? ), то для любого типа клапана установка должна быть на подаче, на "собирание" потока к насосу. Хотя и здесь нужно быть осторожным, перепад в системе не должен быть велик иначе может получиться та же ерунда с паразитным перетоком.
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 10:52
|
|
|
dfe
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 54
дата регистрации: 15-05-2003
|
Прочитав ответ aspirant вроде бы все понял по 1 вопросу, что значит разделение и что значит смешение тоже понимаю.
по 2 вопросу так и пребываю в непонятной растерянности, т.е. вместо перепада давления (такая характеристика нужна при подборе) мне смотреть давление в системе? (оно должно быть примерно 1,5-2 бар ??? или нет???
И уж совсем непонятно то о чем пишет Vnik, чем отличаются 3-х ходовые клапаны стоящие в схеме на смешение и разделение давление и проток то одинаковы (как я понимаю они должны суметь пропустить через себя 100% как в одном направлении так и в другом?)
А может кто то поможет прощитать реальный пример, а мы все согласимся или возразим.
Так вот есть чиллер на 270кВт и 2 приточные установки с расходом 6,5 л.с. (112 кВт) и 8 л.с. (145кВт), насос общий расположен на подаче в чиллер, предварительно выбрана схема с разделением потока, так вот кто что реально посоветует?
|
Создано 07-01-2004 11:15
|
|
|
dfe
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 54
дата регистрации: 15-05-2003
|
И еще! циркулировать будет 35-40% гликоль.
|
Создано 07-01-2004 11:29
|
|
|
dfe
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 54
дата регистрации: 15-05-2003
|
читав высказывание LordN понял что шаровые клапаны применимы (в моем случае) не хуже чем седельные но на много дешевле!?!? Неужели это тот случай когда не нужно переплачивать???
|
Создано 07-01-2004 11:33
|
|
|
Vnik
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
|
To LordN
Ну говоря про "серьезные обвязки" я и имел ввиду седельные клапаны.
Шаровым то действительно пофиг.
А седельный клапан же должен работать "на прием", заводом-производителем так предусмотрено. Действительно, перепад давлений на входах в байпас и в ТО может быть значительным. И зависимость нелинейная... Все это так.
Поэтому мы руководствуемся следующими принципами:
1). Установка на байпасе дополнительного регулировочного вентиля с уставкой по Kvs равной Kvs калорифера/теплообменника. - Ну это всем понятно, типа прописная истина.
2). 3-хходовой клапан подбирается с местной потерей не менее 30 кПа, то есть как правило на 2-3 диаметра меньше. - Вот это позволяет уменьшить влияние нелинейности, и разницы перепада давлений на входах в байпас и ТО, при расходах, сильно отличающихся от 50 на 50. Понятно, что при расходе 50 на 50 клапан находится в самых комфортных условиях из-за п.1
С уважением Vnik
|
Создано 07-01-2004 11:46
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Вот!
У меня единомышленник появился - LORDN.
Думаю это оттго, что и он и я любим всякую железину в руках покрутить. прежде чем на трубу лепить.
Я твердо убежден. что пренебрежение законами гидродинамики и регулирования ведет к размораживанию калорифера.
Так получилось. что я работаю с "несерьезными приточками" (до 60кВт). а в основном - с фанкойлами.
На приточки заказываю фирменные узлы регулирования (хотя снабженцы воют. что это же они на рынке купят в 3 раза дешевле) - там регуляторы расхода (некоторые называют их трехходовыми крапанами) стоят на подаче хладоносителя.
А трехходовые клапана на фанкойлы (я пользуюсь в основном IMI) однозначно требуют установки на подаче.
Что-то я разволновался... Наверное оттого. что не уважают гидродинамику...
|
Создано 07-01-2004 12:29
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to dfe
Кроме цены у седельных клапанов есть еще, не вполне очевидный, недостаток, по крайней мере я сталкивался с таким, а именно: при большом, 1/2... и выше бар, перепаде давления на нем (нагрузка) штоковый привод просто не в состоянии перекрыть поток, силенок не хватает. Понятно, что чем больше давление приложенное к седлу, тем большая нужна сила.
У шарового же клапана зависимость нагрузки на привод от перепада не значительна, гораздо больше нагрузка на привод зависит от статического давления в системе, да и то не сильно, да и выбор повортных приводов на много больше.
Но и все равно, для любого типа клапанов и для любого способа включения остается проблема значительной нелинейности (угол поворота или ход штока)/(расход) при большом перепаде давления на нем. Особенно актуальна эта проблема в приточных установках с вод.обогревом когда надо держать температуру воздуха довольно близко к температуре замерзания воды. Здесь можно выкрутится только с помощью регулятора перепада давления(расхода).
Плохо, что на сегодняшний день не существует недорогих датчиков-измерителей расхода/перепада. С их помощью можно было бы легко проводить линеаризацию управления клапаном и не мудрить.
to kord
Я тоже уважаю здравый смысл. Во всем. Просто не всегда он виден и не всегда он есть и не все про него знают.
Всех с Рождеством!
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 13:18
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to kord
P.S. а железки я люблю, есть такая слабость. :=))
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 13:19
|
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To LordN
Некоторые производители для шаровых регуляторов выпускают наборы, позволяющие в процессе наладки получить линейную характеристику (на рисунке - это диафрагма с треугольной щелью). Приходилось ли пользоваться такими?
Михаил
|
Создано 07-01-2004 13:36
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to kord
Ни разу такого не видел, не подскажите ссылку где посмотреть?
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 13:48
|
|
|
Vnik
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
|
Ну чо я господа, от балды чтоли все это придумал?
http://www.ouman.fi/suomi/kenttalaitt...5833A.html
http://www.ouman.fi/suomi/kenttalaitt...5013R.html
Схема обвязки PM-Luft : http://www.pm-luft.se/skotsel/Fi/TBPA.pdf
|
Создано 07-01-2004 13:59
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To LordN
сылку дать не могу - слышал на семинаре ДАНФОСС.
Михаил
Да, чтобы подвести итого дискуссии - еще раз посмотрел каталог IMI. там четко указаны направления потоков жидкости. И идти против рекомендаций производителя - не иметь гарантии. Резюме - проектировщик должен знать технику, с которой работает. Что для финнов - хорошо, для немцев - ...плохо.
Михаил
|
Создано 07-01-2004 14:31
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To VKO
А что такое "принудительный приток"?
|
Создано 07-01-2004 14:33
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to vnik
Вас, уважаемый, ни кто и ни вчем и не обвиняет! Речь-то идет о другом, о наилучшем! линейном! регулировании! и потом финляндия это заграница и вы видимо забываете о реалиях родной страны. Вот пример: последний объект, тепловой узел дает перепад вход/выход 3бар! и прям в тепловом узле стоит приточка. Спрашиваю клиента, а зачем такой перепад задвинули? А мы мол, трубы тонковатые заложили! Все, пишите письма, а у меня температура на выходе из приточки болтается +25..+6градусов (да еще проектировщики заложили туда регулятор VCA от REMAKa). Трехходовой шаровый аж посвистывает. Прижимаю балансный вентиль на входе - болтанка уменьшается, но при более низкой температуре расхода не хватает. Но хоть так регулирует, а стоял бы седельный - пришлось бы менять и клапан и привод.
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 14:37
|
|
|
dfe
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 54
дата регистрации: 15-05-2003
|
Так что с советами по реальному примеру??? Напомню: чиллер на 270кВт и 2 приточные установки с расходом 6,5 л.с. (112 кВт) сопротивлением 40кПа и 8 л.с. (145кВт) сопротивлением 30кПа, насос общий расположен на подаче в чиллер, предварительно выбрана схема с разделением потока.
Итого. Какие нужены клапаны? Его тип, размер, и может еще что-то. Правильно ли выбрана схема? Какие причиндалы еще необходимы?
|
Создано 07-01-2004 15:17
|
|
|
Vnik
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
|
Ну понятно конечно... При 3 очках перепада против лома нет приема...
Ну и ладненько тады... Просто при седельных клапанах сразу ассоциация возникает с родным чугунным седельным запорным вентильком. Если сантехники не так его поставили на разводке на квартиру - то вода не идет:)))
И вентиль уже фиг откроешь:))
|
Создано 07-01-2004 15:31
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
На сайте Арктики есть информация по шаровым и седельным клапанам + диаграммы подбора. Сейчас просто не помню где именно искать надо. Поищите сами или позвоните туда на конкретную задачу они дадут конкретный ответ.
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 16:07
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
Забыл добавить: предыдущее сообщение для dfe.
to vnik
Ну что вы всам деле... Мы ж не в глуши живем... Интернет вот... картинки всякие видим... Понятно, Сибирь - не заграница, информация пока дойдет - уже изменится до не узнаваемости.
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 16:15
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to dfe
http://www.arktika.ru/item.phtml?pare...ubpart=225
http://www.arktika.ru/catalog.phtml
см. раздел Автоматика/Регулирующие вентили для водяных теплообменников
С уважением, LordN.
|
Создано 07-01-2004 16:18
|
|
|
|