Нужно такое устройство которое бы сигнализировало что кондиционер уже скоро сдохнет. Кондиционеры Дайкины FT-35 и FT-45. Планирую измерять температуру на выходе в процессе работы. Если разница входной и выходной температур меньше 15 градусов, то пора бы кондиционеру подремонтироваться. Верно мыслю? Может быть еще есть какие то параметры однозначно говорящие о необходимости обслуживания?
Altair ® пишет:
скоро сдохнет. Кондиционеры Дайкины FT-35 и FT-45. Планирую измерять температуру на выходе в процессе работы. Если разница входной и выходной температур меньше 15 градусов, то пора бы кондиционеру подремонтироваться. Верно мыслю?
нет, ради интереса поглядите на i-d диаграмму и тех.характеристики кондиционеров.
Гы. Интересный подход однако. Поясняю точнее. Есть большой парк кондиционеров в необслуживаемых (в иных местах по году людей не бывает) помещениях. Но оттуда есть некоторая обратная связь в виде одного контакта - замкнуто - разомкнуто, состояние которого можно посмотреть из "центра управления полетами". Т.е. нужен такой девайс который сможет отследить тот момент когда пора кондиционер подремонтировать, иначе он выйдет из строя и вся остальная аппаратура которую он охлаждает перегреется и скончается.
Сам я электронщик, кондиционеры не моя специальность, потому прошу совета.
Могу еще измерять например длительность времени работы и периодичность включения, вот только как это связано с исправностью?
Altair ® пишет:
Сам я электронщик, кондиционеры не моя специальность, потому прошу совета.
в простейшем случае для таких мест нужно:
два, по 100% или три по 50..% мощности кондиционера, термостат on/off с уставкой= уставка.конди-ра + некая дельта (либо термометр, с которого видно температуру дистанционно), и возможность дистанционного включения/выключения кондиционеров.
Можно и так. Но нельзя. Нужен датчик сигнализирующий о "состоянии здоровья" кондиционера. Неужели нет некоего алгоритма проверки его исправности? Или сервисники телепаты и усилием мысли проникают во внутренности кондиционера и делают вывод о необходимости ремонта? Я ДАТЧИК проектирую, а не систему кондиционирования. На уже существующие объекты.
Уважаемый Altair ®.
Боюсь одним датчиком не обойтись. Надо измерить несколько параметров для того, что бы диагностировать и предсказать смерть кондиционера.
1. Рабочие давления.
2. Температуры
3. Рабочие и пусковые токи.
4. Кислотность масла компрессора. (Иногда масло лучше понюхать на предмет присутствия запаха подгорающих обмоток компрессора.)
5. Степень загрязнённости теплообменных аппаратов. (Что можно сделать визуально и с помощью замера температуры.)
Плюс контролер с написанным алгоритмом, который все эти параметры увяжет и сигнализирует о скорой кончине кондиционера. Еще нужна линия связи для передачи сообщения.
Вариант который предложил товарищ LordN работает и проверен на практике. Есть такой прибор МАР2 который управляет кондиционерами в зависимости от температуры и наработки мотто часов.
Во как!
С уважением,
Менеджер.
В принципе согласен с Менеджером, хотя для общей оценки исправности достаточно измерять разность температур воздуха и рабочие токи. Можно это свести в контроллер и далее через комп и интеонет дома оценивать исправность. Можно использовать овеновские датчики-измерители температуры и их интерфейс для связи с компом. Прибора-измерителя токов с соответствующим интерфесом , я не знаю.
Действительно идея интересная! Все виды неисправностей мы конечно не отследим, но загрязнение теплообменника и несколько других неисправностей по датчикам температуры кипения и испарения отследить можно. Вот только в кондиционере УЖЕ есть такие датчики и большинство неисправностей они отслеживают и выдают в случае чего код ошибки. По видимому, нужно только устройство (система мониторинга) которое позволит дистанционно просмотреть эти параметры. У некоторых производителей эта система существует.
Лучший критерий исправности - температура охлаждаемой техники .
Линия связи : сигнализатор - ответственное лицо - вызов ремонтника .
А ходить , если платят , лучше раз в три месяца !
Как показывает многолетняя практика , даже в самсых поганых местах успеваешь выловить потенциальных кандидатов в покойники .
Мужики, супер! Спасибо за инфо.
Датчики всякие есть и в кондиционере, но в него внутрь лезть нельзя - гарантия нарушается. Датчик тока тоже несложно - токовый трансформатор. Типа колечко с обмоткой - пропустил через него фазный провод и контролируй. Что показывает возростание потребляемого тока? Контроллер и так будет присутствовать в этом датчике, вопрос именно в алгоритме обработки полученной им информации. Еще вопрос - температуру где контролировать? Достаточно ли измерять на входе - выходе внутреннего блока?
Цитата
hamster1 пишет:
А ходить , если платят , лучше раз в три месяца !
Еще бы если бы потом ремонтники сразу по первому звонку приходили... А ходить так часто все равно не получится. Объектов много, народа мало. Вот и избретаешь тут велосипед для определения
bsv пишет:
По видимому, нужно только устройство (система мониторинга) которое позволит дистанционно просмотреть эти параметры. У некоторых производителей эта система существует.
А если не существует? Хочется иметь универсальное устройство, пусть и с некоторой предварительной настройкой под определенную модель.
Менеджер пишет:
Вариант который предложил товарищ LordN работает и проверен на практике. Есть такой прибор МАР2 который управляет кондиционерами в зависимости от температуры и наработки мотто часов.
Кстати, мониторил как работают два кондиционера Daikin FT-45 в помещении площадью примерно 12 кв. м. Оказалось что правильнее всего включать именно ДВА ОДНОВРЕМЕННО на одинаковую температуру. Как это не странно. Они тогда включаются ровно в два раза реже. Колебания температуры в помещении ессно побольше, но людей там нет, а технике пофиг. Насколько я понимаю чем реже кондиционер включается тем дольше он проживет?
Если кого интересуют подробности, могу завтра выложить графики температуры этого эксперемента.
Altair ® пишет:
Они тогда включаются ровно в два раза реже.
:D а если кондиционеры (их компрессорА) включать по очереди? тоже ведь частота будет РОВНО в два раза ниже ;) . единственное отличие меж тем и этим вариантом м.б. в общем времени наработки компрессоров (оно будет больше, ага? :) ) и минимальным временем включения (оно будет меньше, а если контроллером кондиционера оно не контролируется, то ресурс компрессора заметно уменьшится, причина - масло).
тут, на форуме, уже как-то обсуждали продолжительность жизни компрессора, получается, что у компрессора есть, как минимум, два параметра, определяющие срок его жизни - кол-во пусков и моточасов. понятно, что чем меньше пусков, тем лучше, но и сами пуски должны иметь некую минимальную продолжительность для выхода всей системы на режим, прогрева подшипников, их смазки и т.д. и т.п.
идеальный вариант, дающий максимальное время жизни компрессора - включить и не выключать до самой его смерти. :D
описанный мною вариант дает ГАРАНТИРОВАННОЕ фиксирование произошедшей несправности защищенное, кроме всего прочего, от продолжительности ремонта кондиционера.
вот если иметь кондиционер, с контроллера которого уже огранизована выдача инфы о состоянии машины, тогда да, можно вести удаленный анализ её работоспособности. такие кондиционеры есть в природе, стоят дороже простых сплитов, называются прецизионники, автономники или Close Control.
теперь по теме вопроса.
для контроля состояния кондиционера нужно:
внутр.блок:
датчик температуры воздуха на входе
датчик влажности там же
датчик темп.воздуха.на выходе
датчик загрязнености возд.фильтра
внешний блок:
датчик давления на газовой магистрали
датчик давления конденсации
датчик температуры там же, на выходе из конденсатора
датчик температуры на выходе из компрессора
датчик тока и напряжения, если компр-р 3-х фазный + контроль чередования и симметрии фаз
датчик темп.воздуха на улице
но самое смешное, что даже это все в 100% случаях не даст инфы о возможной скорой кончине конд-ра. с помощью этого можно точнее определить сроки обслуживания, проведение каких-то упреждающих действий - типа дозаправка фреоном. но смерть кондиционера этот набор зафиксирует 100%.
Тэксссс... А влажность то зачем мерить? Помещения необслуживаемые, невентилируемые, так что постоянно поступающая влажность и пыль отсутствуют. При запуске объекта делается тщательная уборка. Потому и воздушный фильтр контролировать нет особой надобности - за год работы он не засоряется.
И еще. Нельзя вмешиваться в конструкцию кондиционера. Потому что сразу теряется гарантия фирмы установившей кондиционер. Потому датчики давления отпадают. Если есть только два термометра? куда их лучче применить? На некоторых объектах к наружному блоку доступ есть только через альпинистов. :-( Так что - только внутренний блок всегда доступен.
И еще раз повторюсь, ухудшение каких параметров(деталей) приведет к возрастанию потребляемого тока?
Цитата
LordN пишет:
типа дозаправка фреоном
не производилась ни разу за 3 года. Это нормально? Благодаря Вашей библиотечке на сайте (читал файлик в котором "все или почти все о кондиционерах", здорово написано, кстати) вычитал что дозаправка есть дело весьма трудо- и времяемкое, видимо потому сервисники этим и не занимаются. Никак заставить не можем. Потому и хочется определить именно те которые больше всего требуют внимания. И заставить таки провести "упреждающие действия". Смотрел как сервисники работают - они чистят теплообменник наружного блока, измеряют потребляемые токи и температуры на входе и выходе наружного блока. Говорят что этого достаточно. Про добавку фреона - невнятно мычат и ничего не делают.
Я уточнил длительности включения при одновоременной и раздельной работе, они примерно одинаковы и составляют 5-6 минут. Точнее по графику не разглядеть, а таблиц под рукой нет. Период включения - 35 минут. Если сделать по одному, то период включения становится 12 минут. Какой режим выгоднее? :-)
Был на выставке и спорил с некими людьми изобревшими прибор под названием "Звезда".
Он может вести мониторинг за 1000 кондиционерами с одного компьютера.Но есть одно маленькое НО в том, что исходя из разговора с представителем этого прибора он следит за жизнью только один раз в одну минуту, и выдает ошибки.Мне кажется это не правильно т.к. за тот промежуток времени может произойти то, что он не сможет увидеть и определить что с ним произошло. Прибор состоит из маленькой коробочки и всего двух датчиков.Один на выход с компрессора и один по температуре помещения.
Могу дать некую информацию по этому прибору для дальнейшего рассмотрения и усовершенствования этого прибора.
День добрый! Мне кажется, простой приборчик тут никак не получится, мало того, что необходимо отслеживать большое количество параметров одновременно, а кроме того это чудо -устройство должно понимать в реальном времени в каком режиме в данный момент работает холодильная машина и можно ли в данный момент принимать решение о её работоспособности. В противном случае вы будете получать сигнал о необходимости ремонта, как только остановится компрессор. А вообще пытаться предсказать поломку дистанционно - дело очень неблагодарное, проще иметь сигнал о свершившейся неисправности, благо, что с Daikinов этот сигнал легко можно снять с помощью средств самого производителя либо с помощью более дешевых устройств типа МАС, и в дополнение иметь датчик по установленному предельному значению температуры в помещении и оперативно реагировать на сигналы с помощью сервиса.
С Уважением, tip!
Да в общем то не только у дайкина существует такая система, но речь в данном случае идет о другом: необходима УНИВЕРСАЛЬНАЯ система, которой не важно ЧЕЙ это кондиционер.
И другое - действительно ВСЕ неисправности она никогда не отследит (как и любая другая), но большую часть отклонений в работе можно отследить по трем датчикам температуры хладагента: после конденсатора, на всасывании и нагнетании компрессора. Такая система проста и действительно будет иметь шансы на существование и успех.
В испульзуемых нами Дайкинах нет системы мониторинга. Это простые, отнюдь не последнего модельного ряда, домашние сплиты.
Цитата
tip пишет:
......простой приборчик тут никак не получится.....
А кто сказал что он будет простой?Точнее он будет простой схемотехнически - контроллер и несколько датчиков, а в программе можно навертеть всяческих выкрутасов, это отнюдь не сложно. Я думаю LordN это подтвердит. Сложно (для меня) понять что контролировать. Параметры и их зависимости, ну не специалист я по теплотехнике! А рассуждения мои были примерно таковы: кондиционер - прибор для охлаждения воздуха. Если он начал охлаждать хуже - нужно его осматривать. Навряд ли он выйдет из строя одномоментно.
Кстати навскидку могу предложить четыре способа определения активности кондиционера:
1) Потребляемый ток больше 5А
2) На определенном контакте появится напряжение
3) Температура на выходе кондиционера пару градусов ниже входной.
4) Температура на выходе за 10 секунд уменьшилась на 2 градуса.
Умея определить время активности кондиционера можно определить время рабочего цикла и период включения. Только что важнее? Длительность включения или период?
подтверждаю :D , накрутить можно, хоть танец с бубнами у костра в новолуние, "...только батарейки тяжелые..." - из древноего анекдота, из старой жизни ;) ....
ну хорошо, что есть, то есть. внутрь внутреннего блока не лезем, внешний блок не трогаем, и, похоже, к медным трубам фреонопровода тоже не лезем, или таки могем?
итак, что можем контролировать:
время наработки компрессора, вентилятора внутреннего и внешнего.
напряжение
ток
их произведение - потребляемую мощность
если "поумничать" - то и сдвиг фазы меж тем и этим и, как следствие, полную мощность=активная+реактивная.
а если совсем напрячься - то можно попытаться выделить частототу вращения ротора компрессора, но может и не получиться, ведь во внешник мы не лезем. хотя, наверняка сможем (не влезть, а выделить :D ).
температура воздуха на входе во внутр.блок.
она же на выходе.
если озадачиться, то можно еще определить и скорость потока, например на входе во внутренний т/о.
а к улице доступ мы имеем? можем термометр выбросить на улицу, в тенек?
"датчик" должон быть обучаемым, т.к. исходных данных, что и как должно быть у нас нету. т.е. нужен эталонный кондиционер, на котором, в течении довольно продолжительного времени набираем статистику с названием - "так оно должно себя вести". остается только, где возможно, вывести аналитические соотношения, где не получается - построить таблицы и т.п.
т.е. создать эдакий симбиоз нечеткой логической машины с экспертной системой...
и даже если если все получится - результат может быть таким:
кондей работал-работал, все было хорошо, все показатели, до которых мы смогли добраться в норме, да и помер незнамо почему...
но это все так, типа шютка, давайте о том, что таки в ваших силах? про два датчика уже говорили, в принципе годится, но будут ложные сигналы.
ток, в общем случае контролировать его имеет смысл только для своевременного отключения компрессора при превышении некоторого значения и при отностительно длительном низком значении.
напряжение, также контроль макс/мин значения и запрет работы компрессора и кондея в целом.
сдвиг фаз, частота ротора - тоже какие-то предельные или аварийные режимы, вывод м.б. делать рано, лишь бы вовремя отключить.
дельта вход/выход, в предположении, что влажность воздуха и производительность внутр.вента почему-то не меняется никогда ( , ерунда конечно, но пусть будет так...) даст представление о уровне мощности, по типу "да, вроде что-то есть, холодит". формализовать дельту вы не сможете, т.к. она сильно будет зависеть от [см.выше про ерунду] + от места установки датчика, того, что на выходе. более того, эта дельта может запросто ввести в заблуждение о работоспособности кондиционера (пример - датчик на выходе стоит там, где т/о почему-то начал обмерзать, расход воздуха уменьшился - дельта увеличилась, вывод - холодит, а в реале - трабл)
если к темп-ре на входе во внутр. т/о иметь темп-у на улице и ток компрессора, то в приципе, можно делать качественный вывод о кол-ве хладагента в системе, типа есть/нету/не пора ли добавить/может и ушел...
т.е. все эти слова были к чему - не залезая в блоки, достоверных сведений, которые можно было б назвать инфой от "датчика близкой неисправности" - не получить. и даже влезая во внутрь, нужно немало специфичной инфы о технике и её режимах работы, которые найти не так и просто.
Спасибо. Обстоятельно. Пожалуй какой нить простенький термоанемометр тоже приделать надо... Кстати я действительно могу собрать большую статистику по работе. В общем то идея эта родилась после разглядывания графиков входной-выходной температуры двух кондеев. Очень они характерно-равномерно выглядели, вот и подумалось что можно на этом сыграть.
что еще, как мне кажется, без особых проблем можно отследить - это температуры медных трубок с фреоном. что они дают:
температуру тонкой (жидкостной) трубки - в первом приближении можно считать соответствующей давлению кипения. есть программка CoolPack по ней можно найти зависимость давления насыщения для конкретного фреона от температуры (а можно поискать и в справочниках формулку). т.е. зная температуру тонкой трубки - можно вычислить, некоторой погрешностью, давление кипения фреона. зная температуру толстой(газовой) трубки уже можно посчитать перегрев. а эти две величины - уже кое-что. по давлению кипения можно сделать качественный вывод о кол-ве хладагента в системе, по перегреву - вывод о чистоте фильтров и т/о на внутр.блоке, работе вентилятора там же, кол-во фреона в системе и даже можно судить о чистоте т/о внешнего блока и о работе вентилятора...
итог: четыре датчика температуры, датчик тока, напряжения, простенький термоанемометр можно соорудить из низкоомного ПТС-термистора (на саморазогреве, если сделать подводимую мощность=const, то падение на нем будет пропорционально скорости воздуха, его температура должна быть под 100*С, тогда можно обойтись без коррекции по температуре потока)
To Altair
Поднимаемая вами проблема очень интересная.
Мы сейчас решаем такую же, только для больших систем (чиллерных).
В сплитах обычно кондиционер дает сигнал "обобщенная авария".
А для ранней диагностики исправности надо отталкиваться не от приборного обеспечения.
Считаю. что надо сначала прописать два столбца текста:
1. оптимальный режим работы кондиционера
2. отклонения от оптимального режима
И отсюда получите необходимость количества и типов датчиков.
Прописать алгоритмы для создания программы диагностики - задача непростая, а если построить самообучающуюся систему, то, на мой взгляд - сомнительная.
А зачем это Вам?
Из любопытства. или коммерческий заказ?
Михаил
Во первых просто интересно. Любопытный я. С факелом в одном месте :-)) Тема интересная да и опыт конструирования электроники имеется, почему б не попробовать?
Я сам работаю в эксплуатации множества тех самых объектов. Если оборудование на объекте ломается, то ремонтировать мне. Климатическое оборудование - обеспечивает исправную работу моего оборудования. Отсюда второй интерес - чем меньше я езжу "в поля" тем мне лучче. Зарплата то все равно одинаковая. :-)) Лучше я сервисникам лишний раз позвоню, чем потом в авральном порядке думать как охлажать стойки.
Ну и последний интерес (а может и первый?), вдруг кто заинтересуется и купит? Тоже неплохо, наверное можно что то заработать.
то kord
Очень интересно какие чиллера не имеют выхода по аварии?
то Altair
для указанных Daikin-ов давно уже придуман и успешно используется (на сайтах одного из сотовых операторов :)) , модуль аварийной сигнализации. Модуль используя оптический метод считывания показаний ( что исключает вмешательство в схему кондиционера), определяет состояние кондиционера (вкл\выкл\авария) и на основание показаний выдает сообщения на сухой контакт. А так как встроенная система самодиагностики одна из самых хороших, нет нужды в датчиках...
sermen11 пишет:
уже придуман и успешно используется
Ню ню.. Видали мы эти... Иначе как "фуфломицин" назвать язык не поворачивается. Какой то Энди Таккер (помните у О'Генри был такой персонаж?) придумал и навяливает сотовым. И видимо оптом. А ничего что у этих Дайкинов вобще нет наружной сигнализации о неисправностях?
To Altair
Я бы поучавствовал в таком проекте в плане разработки алгоритмов. Идея заманчивая и , смею думать, востребованная.
Смущает только несколько моментов:
1. Стоит ли ориентироваться только на существующую технику, если есть планы "широко продавать" изделие?
2. Эта разработка будет "частным проектом", без финасирования?
3. Где тоя уже встречал аналогичную систему, надо только вспомнить...
Михаил
Любой сплит от Daikin, даже самых древних серий имеет самодиагностику. Чтобы это понять не нужен даже service, нужно просто почитать инструкцию по эксплуатации. Причем такая функция есть практически у всех сплитов.
Чтобы понять работает\ не работает этого вполне хватает.
В любом случае датчик не понацея, все равно необходимо обслуживать кондиционер.
Можно конечно превращать сплит в космический корабль,обвешивать датчиками,мониторить давления, только изначально он предназначен для другого. :)
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
, ерунда конечно, но пусть будет так...) даст представление о уровне мощности, по типу "да, вроде что-то есть, холодит". формализовать дельту вы не сможете, т.к. она сильно будет зависеть от [см.выше про ерунду] + от места установки датчика, того, что на выходе. более того, эта дельта может запросто ввести в заблуждение о работоспособности кондиционера (пример - датчик на выходе стоит там, где т/о почему-то начал обмерзать, расход воздуха уменьшился - дельта увеличилась, вывод - холодит, а в реале - трабл)
