2 whip
при условии плавной регулировку у чиллеров данной мощности регулирование как раз начинается с 10-13%. Вот так.
PS всегда стараются разбить холодильный центр свыше 1,0 МВт на 50% и 50%...
2 Kroudion
сталкивался с тем, что есть треборания у ряда инвесторов, что для каждой квартиры требуется своя независимая система кондиционирования и вентиляции и площади квартиры как раз подходят по мощности ВРВ. Вот здесь ВРВ как раз нашел себя полностью на все 100%.
Или вот еще пример (необычный) до ввода встрой ОСНОВНОЙ системы кондиционированя-чиллеров, было принято заказчиком решения на летнее время для ряда помещений установить ВРВ, как временную систему, а потом она просто будет служить 100% резервом. Вот так.
Что же касается премирования - ну и что, что дороже, ведь если кто-то предлагает техническое решение, которое дороже и для данного объекта в данном тех решении можно найти минусы, то поверьте, что премия ничего не решит (ведь другие фирмы тоже не дураки). Еще раз скажу - ВРВ не боюсь применять и иногда применяю, но пока на нормальные объекты (от 20 тыс м2) альтернативы для чиллеров НЕТ :!: , про офисные помещения, реконструкци и пр. надо смотреть в каждом конкретном случае отделно.
Только правельный технический подход и решение позволит Вам выиграть объект, ну и конечно же Ваша "шустрость"...
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
2 Kroudion
вопрос не про независимость, а про то, что инвестор предлагает квартиру в которой все твое, как холодильник, гараж под ней, вентиляция и пр. Я чесно говоря не знаю для чего это, но такие объекты есть. Здесь речь не о размерах, а требований инвестора, который потом будет лепить всякие букавки к типу продоваемого жилья и делать красивые буклетики или по другому - "мулька такая" :) .
2 whip
что значит двух контурную (вода/фреон или что :sor )?, но это не столь важно...
Здесь надо считать и продумывать саму схему , учитывая много нюансов как самого оборудования, так и эксплуатации, но соглашусь с тем, что на самой первой ступени гонять чиллер мощностью 1,0 МВт не совсем good...При такой нагрузке сам чиллер будет работать (в основном) на бак аккумулятор...
Что касается поэтапного ввода оборудования в эксплуатацию, то нет никаких проблем. В чем вопрос? Немного Вас не понял.
Единственная проблема, это НИКТО не сможет Вам сказать где и когда и сколько будет квартир потреблять холод через месяц, 3 или год. Ведь некоторые квартиры ремонтируются от 6 месяцев и до года, а други под перепродажу, ну и куча всего. Впринципе системе чиллер веравно, т.к. есть один расход, который гуляет по трубам и все (ну это буквально так). Вот.
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
2 bsv
отвечу на Ваше заявление о небольшой разницы системы ВРВ и чиллер:
на объектах свыше 500 кВт систем ВРВ существенно дороже и порой на даже 30%... не стоит лукавить, и чем больше требуется мощность охлаждения, тем больше разница. Сам сколько раз выигрывал тендеры у поставщиков ВРВ как из-за их стоимости, так и из-за сырой проработки самого проекта и плохой работы с заказчиком. Скажу честно, что после приезда таких менеджеров мне звонили заказчики и говорили, что мол нам щаз такое предложат, что будет дешевле твоего, круче и пр., чего там ему наговорили, но в итоге ставил чиллер :D
Еще раз скажу каждому фрукту свое время и нельзя всюду и везде предлагать ВРВ, ну НЕ везде она нужна и проходит.
Чиллер более гибок и может удовлетворить большее колличество технических и финансовых (просто дешевле при больших произв) потребностей заказчика, нежеле ВРВ.
Что касается 10 МВт-ого объекта, то он не в России и как его компания General получила, это только ей известно. Мы все прекрасно знаем, как делается тендеры, тем более большие... Есть деньги и их надо их реализовать, мои хорошие знакомые ряд таких объектов в России сделали. Я им говорю, что чиллер был бы дешевле, а они мне - это был политический вопрос. Во так.
Стоит только поздравить Вас, как поставщика, чей бренд стоит на таком объекте. Т.к. компании которые продают чиллера не выносят объекты на от 4,0 и более МВт на всеобщее обсуждение (не спорю, оч хор объекты), но для нас это больше обыденная работа, нежели огромный повод для гордости (но гордость за сделаное есть и н коттедже и на гиперцентре, т.к. если ты уходишь с объекта без чувства собственного внутреннего удовлетворения, то значит где-то напортачил и скорее всего сервис скоро туда поедет ). Может у ВРВ другая ситуация?
С уваженеим, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Прошу прошения, что не отвечал, болел :!: ,
:idea: надеюсь тема еще жива и я готов отстаивать свою позицию по сушеству
Ув. Kroudion, а не рано ли Вы сдаетесь? :D
Делаем интересный вывод, что г-н bsv делает сравнение не на запрашиваемой мощности в 200 кВт, а разбивает на ту мощность, где VRV несомненно находяться в более прив. виде! КАК ЖЕ ВЫ ВСЕ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ? Так вот, вернемся к нашим баранам:
Объективные минусы (в данном форуме мне на них никто не отвеил):
1. Неточность расчета и подбора (мягко говоря) систем VRV [программы и пр., читать выше], которая требует :!: перепровки
2. Не стоит говорить, что система VRV требует места на кровле здания СУЩЕСТВЕННО меньше, нежеле система чиллер. Это не правильно (разница в пределах 3-8%), т.к. есть такое понятие как физка процесса, не думаю что у Вас фантастическая Тк фреона и пр., чем у чилера.
PS сам для заказчик недавно делал сравнение (приврал немного), но реалии оказались таковыми, что если соблюдать требования к установки оборудования (VRV), то все так как я говорю. Разница небольшая (сравнивал M.H. и Blue Box).
PS 2 BSV интересно сравнить, при равных параметрах, размеры конденсаторов воздушного охлаждения у чиллера и у VRV (общая будет в данном случае) [теповыеления, потребления компр, расход] при требуемой мощности на испарителе Qx=700 кВт.
Вот здесь и посмотрим про супер VRV :sor , заранее говорю, Вы мне проиграете по стоимости, размерам и шуму (см. ниже)
3. Уровень шума указаный в каталогах следует перепроверить, т.к. по нормам буржуинов шум получается меньше, чем по нормам которые у нас :!: Т.к. просто все считается по разному.
И вот еще что - шум от нескольких блоков скажем в 50 дБ (А-с учетом фильтров, предусмотренным самым любимым СНиПом ребят из СЭСа :) ) НЕ СЧИТАЕТСЯ КАК СРЕДНЕЕ АРИФМ., а считается по хитрой формуле из которой получется что шум растет (правда не оч сильно, но все же).
4. Ну просто я могу предложить заказчику безумно красивый вариант(ы), который сможет ему что-то где-то и как-то красиво сделать И УДОВЛЕТВОРИТЬ БОЛЬШЕЕ КОЛ-ВО ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ чем Вы, а Вы с VRV оч сильно зажаты существующим узким модельным рядом и на крупных объектах Вы просто не проходите даже на стадии ТЭО. (коттеджи и пр. похожее это отдельная тема, тут с Вами тяжело спорить ).
Будем ждать от вас новинок, года через 1-2, потом ждать еще несколько сезонов (нада же посмотреть, что за зверь и как он себя ведет), а рынок Вас ждать не будет.
Резюм такой - VRV в ближайшие 3-4 года не смогут оказать достойной конкуренци системе чиллер. И я сомневаюсь, что VRV всерьез потеснит позиции системы чиллер, все останется как есть сейчас и не более, т.к. весомых доводов у VRV нет. У Вас свой рынок, а у нас свой. Тяжело себе представить таких заказчиков как Гиперцентр, Перекресток, ТЭН, Макрос и пр., которые строят огромные гипер-маткеты и офисы (от 40 тыс м2 и выше) которые станут применять VRV... Это как в известной рекламе "...а люди есть?, нет сынок, это фантастика..." Уж простите за сарказм, не вытерпел.
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
2 bsv
ЦИТАТА:
И еще хочу, чтобы все задумались вот над чем: наверно мы все ПСИХОЛОГИЧЕСКИ доверяем только тому оборудованию, которое хорошо знаем!
Ответ:
и VRV и чиллера я знаю, может быть на уровне потребителя, но все же...
Я заумался и вот, что ... я доверяю только своему расчету и расчету специалистов которые рядом со мной, т.к. что проходит через мои/их руки - то я/они значит за это отвечают, значит надо проверить и пересчитать. И тут как правило начинается веселье прямо от взгляда принципиальной схемы, не говоря уже о самом техническом решении, которые предлагают проектные институты или нанятые в часном порядке проектиовщики. На вопросы а почему так, они отвечаю порой - "Да это же стадия "проект", времени было мало вот и взял из похожего проекта. Ведь все равно будет "РД" и там все подправим..." :censored
Или из "прямой" трубы от холодильного центра (вода +7 С, с ф100) идет два отвода с параметрами воды +7 С, с ф120 и + 14 С, с ф120 - ну бред, даже я не имея проектного образования знаю, что это фигня.
Или чиллер на 250 кВт, а фанкойлы на 354 кВт, задан вопрос проектировщику ПОЧЕМУ (все возможны причины ему прям на планерке озвучили) а он жмет плечами и говорит, что вопрос оч серьезный и ему нужна неделя для того, что в этом разобраться...А оборудование уже надо заказывать "вчера". Короче как обычно.
Про проектирование VRV скажу так , просто проектировщиков (не всех) очень устраивает отсылка поэтажных планов а взамен получение прорисовок, которые они бездумно ставят в свои проекты. И на прямые вопросы просто плавают, еще хужем чем я перечислел выше.
Вывод: при проектировании чиллеров проектировщик в состоянии научиться, т.к. отопление он же считает, пару семинаров и пару проектов под чутким руководством и он начнет сам овладевать тем, чего боялся. А я вот, ну не поверите, ниразу еще в проектном институте не встречал "фреонщика", просто их нет и вот поэтому они только и занимаются при проектировании плагиатом :sor .
Нет у нас пока культуры проектирования, есть только аоазисы в пустыне, на которые когда их встречаешья (кстати, сейчас чаще встречается), то просто понимаешь, что это кладесь научных знаний как ув мной Шергородский и другие светлые головы :!:
Честь им и хвала :idea:
Если, что простите, просто накипело. Все тут читаешь и читаешь, все так бело и пушисто, а проблем всегда оч много как с VRV, так и с чиллером... Это Вам не просто две трубки закрутил, на кнопку нажал и порядок...ежеле кто выше перечисленное близко к сердцу примет то зря, все мы все равно учиться будет только на своих "граблях" (ошибках), только кто-то думает а кто-то нет.
--------------------------------------------
Добавлю к решениям ув. Kroudion следующее:
1. драйкулер внутренней установки с центрабежным(и) вентилятором(ами) (неотапливаемая зона чердака, ниши и пр., куда VRV просто не залезет по тех. требованиям к установке самого);
2. чиллер с центобежными вентиляторами;
3. А если вода халявная (артезианская), то поступить просто. Два маленьких котеджика или один нормальный (от 800 - 1000 м2) на чиллер водяного охлаждения конденсатора. Ставим пласт. разборный теплообменик и вперед, знаю варварство :) , зато никаких наружних блоков, ведь скважине все равно скока ты от туда взял, а воду можно использовать для каких-дибо ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НУЖД (моловероятно) или обратно ее отпускать с миром... :D
Вот так.
Про спор - выше уже была сказана прекрасная фраза..., но чиллер можно гораздо больше где применить, ведь данная фурмулировка даже не оспариваается, или?
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
LARRY пишет:
У Вас просто не было объектов где каждую неделю воду доливают, а утечку найти не могут, хотя носом роет эксплуатация, кому охота за водой постоянно следить.
тогда вообще не стоит монтировать и пр., лучше дома с газеткой на диване валяться...
про прорывы трубы - просто так ничего не бывает, брак монтажа, плохая эксплуатация, дешевые материалы и бог его знает чего. Факторов много, не стоит кривить на систему. Сам знаю много служб экспл., которык спокойно сидят и пьют чай, т.к. правильно все смонтировано и они грамотные эксплуатационщики. Поэтому им париться им не надо.
А монтажникам правда больше всех достается, т.к. они сдают объект заказчику и исправляют чьи-то недоработки и пр.....
2 bsv
вот что я думаю:
Блок номинальной производительности 45 кВт? А если будем пересчитывать на трассу 100 метро, то будет ли у него потеря производительности и какая? (набеюсь будет :) )
1. причем тут объем оборудования?
2. разница в занимаемых площадях между чиллером и VRV небольшая, это не существенный аргумент.
3. масса действительно у чиллера больше и причем в среднаем на 1,5-2 тонны. Но этот аргумент перестает быть таковым, если это не бумажная крыша, т.к. любой ГАП Вам скажет, что распределенная нагрузка в 5-7 тонн на 15-20 м2 (всего 300 кг на м2), так что 4 тонны, что 6 тонн - без разницы. Требования к экспл. кровлям составлят порядка 600 кг, если не ошибаюсь. Так что тоже спорный аргумент.
А вот по времени и стоимости подъема блоков - это вот интересно будет непостредственно тем людям, которые это будут оплачивать. Поднять один блок (вес для крана тоже не вопрос) или же 16 шт? А? Что скажите, что монтажник или ген подр попал на дополнительные расходы? Это я еще в ППР не лезу для чиллера и VRV. Вы как-то про это не говорите, а объекты надо целиком рассматривать.
4. Уровень шума - у чиллера Blue Box (710 кВт) - 80 Дб(А) на 1 метре... Так что еще минус один аргумент. Что для 73 Дб (кстати при каких условиях)? Согласитель, что для 73 Дб, что для 80 Дб(А) будет требоваться аккустический проект и шумопоглащающие конструкции. Кстати для 90 Дб они будут просто толше или просто замениться материал. Так что проблемы нет, нужна просто голова.
5. Холодильный коэф - для данной мощности 2,95 (обычная вырсия чиллера),
а у чиллера Blue Box, ECHOS он составляет 3,5 (но производительности до 550 кВт).
Для сравнения
LG (VRV) - 3.04
Sumsung (VRV) - 3.04....
про General не знаю.
Опять же разница в 30 кВт (потребляемая будет около ~220 кВт) не существенна, при сумме выигрыша min в 30-50 тыс евро (примерно). Так что опят не существенно, т.к. проверено на практике.
Есть очень много еще аргументов в пользу чилера на данную мощность, просто 700 кВт чиллер - это обыденность, а вот на 700 кВт VRV - нонсес или Вы и я знаем почему туда попало VRV :)
Цитата
bsv пишет:
В целом, вы правы, VRF пока ограничены модельным рядом и вариантами компоновки. Но ситуация быстро меняется к тому же не так много объектов, где нужны эти варианты. Уже сейчас существует много объектов, где можно установить VRF. Почему бы это не сделать???
Можно, но только на объектах до 30-50 кВт (один наружний блок), а дальше от 100 кВт чем выше производительность, тем меньше у Вас аргументов оправдать дорогую стоимость.
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Про подъем
Есть такое понятие как время и вытекающая из этого стоимость поъема оборудования, так вот, если мы берем высоту здания в ~45 метров (как раз 11-12 этажей, рассматриваемая нами мощность получится), то Вам и мне будет требоваться кран, у которого вылет стрелы около 60 метров и которому все равно что 6 тонн поднимать, что 250 кг. Вы оплачиваете его в час, а он оч догогой. Вот Вам вопрос про проще - что дешевле один подем (учитывая время на закрепоение 1 ед. оборудования, страховку и пр.) или же 10 раз проделать тоже самое?
Про расчет шума
Что для VRV, что для чиллера формулы одни и те же, просто числе други, которые будут влиять на тип ограждающих конструкций и пр., так что голова не болит, если знать как считать.
Про холодильный коэф. - сами видите, что разница оказалась незначительной, т.к. физика процесса она для Вас и меня одинакова.
Подведу итог - аргументы есть у Вас и у меня, а выбирать и покупать будет Заказчик. Выбор за ним.
Удачи Вам и спасибо за конструктивную и оч содержательную беседу.
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
LARRY пишет:
про то и говорю, что кривые руки и сами все сделают, мало не покажеться.
АГА :censored , :D
Цитата
LARRY пишет:
Только где они грамотные то монтажники и эксплуатация АУ. Грамотные и ленивые еще хуже и кто остается чиллеры то монтировать??
не все так печально, нормальных монтажных организаций много, но соглашусь с тем, что нет ни одного объекта что включил кнопочку и все работает УРА!!!, всегда прикладываешь не только руки, но и голову.
Про косяки в монтаже VRV или чиллера - если у монтажника руки для того, чтоб только ж. чисать, то он Вам даже гвоздь не вобьет. Чиллера мы монтируем и берем на сервисное обслуживание с 1996 года и все нормально. Не все так печально :D
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Ага, я уже об этом говорил, что физика процесса для чиллера и VRV (фреоновый контур)одинакова, и тепловыделения конденсатора для одинаковой холодопроизводительности, а как следствие его резмер, будет один и тот же. Чего тут спорить?
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Вы про это:
суммарный КПД - отношение работы, произведенной для перемещения и сжатия единицы массы хладагента в идеальном компрессоре, к работе, произведенной на единицу хладагента на валу реального компрессора, ... из учебник по холодильной технике :D
С уважением, глебан :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Форум
, учитывая много нюансов как самого оборудования, так и эксплуатации, но соглашусь с тем, что на самой первой ступени гонять чиллер мощностью 1,0 МВт не совсем good...При такой нагрузке сам чиллер будет работать (в основном) на бак аккумулятор...
). Может у ВРВ другая ситуация?
).
, просто проектировщиков (не всех) очень устраивает отсылка поэтажных планов а взамен получение прорисовок, которые они бездумно ставят в свои проекты. И на прямые вопросы просто плавают, еще хужем чем я перечислел выше.