acsolar пишет:
В отличие от остального мира, ни одна из сформулированных вами причин, простите, не убеждает, хотя бы потому, что не бесспорна.
Ну так поспорьте.
Цитата
acsolar пишет:
Все ваши выкладки с возможно ещё большим основанием (к примеру о той же архитектуре) можно отнести и к Европе, но там, как вы сами знаете они абсолютно не действуют.
Ну так и смотрите на отличия между Европой и Россией. Смотрите на климат, смотрите на цены за электричество и топливо. Причины именно в этом, а не в страхе перед неизведанным. В пристойных домах уже давным давно стоят и VRF и чиллеры. И никто этого уже давно не "боится". И ставили бы и ВТН если бы они отвечали требуемым эксплуатационным параметрам. А поскольку они требуемым пораметрам не отвечают, то их и практически не ставят. Вот и все. Конкретные вещи я вам перечислил, спорны они для вас или нет, мне плевать. Убеждать вас в чем-то мне не интересно.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
tmin - минимальная наружная температура -28. Поржал
Почему тогда не написать -12. Средняя ночная температура декабря.
Вообще то минимальная температура -42.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
То LordN
Если бы только 30кВт зубадана.
30кВт зубадана, это еще 8 кВт дополнительно выделяемой мощности. А это еще минимум $16000.
А ведь еще нужно воду для ГВС как-то нагревать.
Потом надо не забывать, что топится весь дом, включая гараж и подсобки. Туда то же нужно поставить внутренний блок по $1200 мощностью 2.2кВт, даже в те помещения, где отопительного прибора на 500Вт за глаза было бы достаточно.
Если бы я сейчас строил себе дом, я бы в первую очередь из соображений комфортности хотел бы теплый пол везде сделать, на худой конец радиаторы, и уж в последнюю очередь байду с вентилятором.
Цитата
BIS пишет:
ИМХО, бесполезно спорить с менагером...
Буквально на прошлой неделе один такой манагер при мне сказал заказчику что VRF самая прогрессивная штука на все времена, а проектировщики этого не понимают, потому что они по своим справочникам только вентиляторы советские умеют ставить. Кто-то им в мозг вбил что vrf во всём крута, они в это свято поверили и переубедить их в обратном невозможно. В физику и технические расчеты не верят, верят только в объемы продаж.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
borei пишет:
И в сравнении с традиционными способами, тогда наверно будет более конкретный разговор.
Если фанатик не хочет верить, что утром взойдет солнце, он завяжет глаза.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
acsolar пишет:
Вы говорите, как всегда "на глазок", а я, как всегда,мог бы с документами на руках показать, что при -25С СОР инверторов на r410a газу и на худой конец всё же ещё больше 1.
Ну так давайте ваши документы. Не держите это в себе. А то всё только обещаете всё. Я вот думаю, может и нет у вас никаких документов, а?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
Это как поставить задачу. Обычно задача ставится так: спроектировать и смонтировать комфортную и экономичную систему отопления. В рамках такой задачи варианты с воздушным тепловым насосом вообще не рассматривается. В данном случаи задача ставится совершенно по идиотски: спроектировать и смонтировать систему отопления на воздушных тепловых насосах. При этом многие очевидные для проектировщика факторы просто игнорируются. Все положительные стороны воздушного теплового насоса выглядят ярко только на фоне отопления с прямым электрическим нагревом воздуха.
PS
Для меня вся эта ветка аналогична тому флуду, который был бы на автомобильном форуме в теме "Почему в России не используются автомобили Smart?". Очевидный ответ - "Миленький, но дорогой и неудобный", будет парироваться фантастическими параметрами экономичности и потрясающей "зелёности".
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
А человек, который выбирает между Эленбергом и Асконом, уверен, что LG понты. А всякие Тошибы и Хитачи даже не попадают в его поле зрение.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
Открытый тендер – нормальная практика в цивилизованном бизнесе.
Теперь о реалиях. Когда мне незнакомые люди/организации предлагают принять участие в том, что они называют «тендером», мне представляется три варианта течения событий:
Вариант 1 – кто-то очень хочет бесплатно узнать, во сколько реально обойдется построить объект. А тратить деньги на соответствующего специалиста не хочет.
Вариант 2 – кто-то давно определил подрядчика исходя из своих интересов, но хочет пустить пыль в глаза своему руководству, изображая «тендер».
Вариант 3 – (крайне маловероятный) кто-то очень хочет выбрать подрядчика.
Я в принципе не против цивилизованных и открытых тендеров, но, тратя время (читай деньги) на подготовку тендерного предложения, я хочу быть уверенным, что это не первые два варианта, описанные выше.
Кроме того, работая с иностранными кампаниями, я очень хорошо представляю, что именно должно быть в тендерной документации представляемой заказчиком. Поверьте, талмуд текстовой части на 150 листах.
Цена, данная двумя организациями на один проект, может отличаться буквально в разы. Хотя в конечном итоге заказчику обойдется, при прочих равных условиях, в одинаковую сумму, независимо от выбранного подрядчика.
Знаете, что я недавно видел в качестве тендерного пакета? Факсовый листочек, на нем схема девятиэтажного здания (как бы в разрезе), схема вентиляции (приточная установка внизу, крышник наверху) и площадь этажа. Ну и сколько это может стоить?
Попробую описать свои представления о цивилизованной стройке.
Пусть заказчик – структура не связанная со строительством. Ему нужно офисное здание в центре какого либо города. Опускаем вопросы, связанные с получениями разрешений на строительство. Чтобы начать что-либо строить ему нужна структура, то, что раньше называлось «служба единого заказчика». Заказчик ничего не понимает в строительстве, а понимает только «красиво/некрасиво», «мало/много», «высоко/низко» и «дорого/дешево». А что, это нормально, я, например, ничего не понимаю в пищевой промышленности, в кормах для животных и в нефтедобыче. Поэтому заказчик идет к единственному человеку, с которым он может найти общий язык. Нет не к сейлу сплиточной конторки. Он нанимает себе архитектора (человек или контора – для предмета разговора не важно). Архитектор в строительстве разбирается, поэтому представляет заказчику конструктора и специалистов по внутренним и внешним инженерным системам. Утверждение членов команды может быть и на совести Заказчика. Архитектор и вся его шобла начинают мучить заказчика всякими вопросами. В результате рождается техническое задание заказчика, а главное – некоторая предварительная ЦЕНА.
После этого команда во главе с архитектором готовит ПРОЕКТНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ. Проектная документация нужна для уточнения архитектуры, согласований с контролирующими органами, с Заказчиком, а также для уточнения цены.
По советски, далее должна следовать стадия рабочего проектирования, но на деле это мало кому нужно. На мой взгляд, далее нужна подготовка ТЕНДЕРНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. В тендерную документацию должно входить планы и схемы с рассчитанными коммуникациями, определение параметров (требований) оборудования (без марок), описание требований к монтажу, к подрядчику и т.п. Результат – пакет документов для подрядчиков и уточненная ЦЕНА для Заказчика.
Дальше начинается эпопея тендерения. Можно и в Интернете. Поставку оборудования и монтажные работы заказчик может поручить разным организациям. В обязательном порядке инженерная команда пишет заключение на всех участников тендера и все представляемое поставщиками оборудование.
Далее – стройка.
И вот только когда она закончится, архитектор со своей командой уходят с объекта.
Вот как я понимаю цивилизованную стройку.
А на призывное объявление типа – ХАЧЮ АФФИГЕНЫЙ ДОМИНУ ТИПА ОФИС ЗАМУТИТЬ, КТО МЕНЬШЕ БАБЛА ПОПРОСИТ, ТАМУ И ПАРУЧИМ! – я думаю крепко стоящие на ногах подрядные организации не откликнуться.
На мой взгляд, работы, по крайней мере, в Москве, хоть… эээ очень много. И к цивильному подрядчику или проектировщику на хромой кобыле не подъедешь.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
- именно так! Можно и этот этап прописать в онлайне, но лучше (проще) двигаться с конца, формализуя именно тот этап, который описан Вами далее -
До подачи предложений от участников тендера БАЗОВАЯ ЦЕНА заказчику уже известна. Ее для заказчика должен посчитать проектировщик.
Ну и раз уж так раскатался.
На участие в тендере обычно приглашают, а не созывают. Собрать участников и провести тендер – это работа.
В объеме тендерной документации каждому участнику обязательно выдают все разделы проекта.
К проекту обязательно прилагают требования заказчика к подрядчику и к монтажу системы.
И т.д. и т.п.
Уважаемый Aircon, по моему глубокому убеждению, Вам лучше посоветовать Вашим знакомым открыть телефонный справочник, выписать два десятка профильных организаций, пробить их деятельность через интернет, обратится к ним с просьбой принять участие в тендере на официальном бланке компании за подписью генерального директора с кратким описанием объекта и перечнем имеющейся документации.
Цитата
В данному случае (см файл выше ) надеюсь, что речь идет о варианте 3. Речь не идет о полном цикле, проект есть (подготовлен явно не коммерческой структурой, имеющей целью обсепечить поставку и ввод в эксплуатацию - информация вырезана из файла, но мне она была видна - поверьте), спецификация готова (прозрачна).
Возможно и так. Но главное как это выглядит для потенциального подрядчика. Ни что иное, как приглашение потратить как минимум рабочий день одного высокооплачиваемого сотрудника на работу, получение прибыли из которой представляется маловероятной.
Кроме того, не зная других участников тендера, у меня есть два пути:
1. Тупо осметить спецификацию.
2. Предложить цену с учетом всего, что необходимо для монтажа.
В первом варианте цена получится меньше, и тендер я вероятнее всего возьму. А потом раскручу заказчика на допы. (Например - рамы для приточек он оплатит мне по моим ценам)
Играть по второму варианту - априори продуть.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
Вопрос вот в чем - насколько корректно открыто публиковать подобные запросы (типа конкурсов) на сайте в том или ином виде.
Целесообразно я думаю публиковать заполненный заказчиком бланк примерно следующего содержания:
Объект строительства:
Место строительства:
Начало проведения работ:
Конец проведения работ:
На проведение каких именно работ проводится тендер:
Название организации проводящей тендер: (ссылка на сайт)
Статус этой организации на объекте: (заказчик, генподрядчик…)
Контактное лицо:
Дата проведения тендера:
Дата завершения регистрации участников:
Список имеющейся по этому объекту документации:
Требования к подрядчику: (в том числе, что он должен представить для подтверждения своей дееспособности)
Дополнительная информация:
В любом другом виде все это будет выглядеть не серьезно.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
Форум