А мне ужасно не нравится как работает склад в Ремаке. Позавчера одну Газель загружали 3,5 часа. Где это видано? И уже далеко не первый раз. Я хочу приезжать и забирать оплаченный заказ, скомплектованный и выложенный на пандус. А бегать за кладовщиком вместо того, чтобы работать и платить за машину, которая стояла без дела, мне неприятно.
Нет. Даниель ответил.
Все вопросы из текущей дискуссии он адресовал русским сотрудникам головного офиса и господину Згадову Денису в Москву (Ремак-Центр).
А вот эти господа почему-то молчат. Точнее, Згадов высказался один раз выше, на первой странице, на том дело и закончилось. Не знаю, стоит ли торопить Ремак-Центр с ответами. Может быть, они ещё не готовы...
Если есть желающие разбираться в написании русских слов латинскими буквами, то вот ответ Даниеля из Чехии:
"...Uvazhajemyj gospodin S...,
bolshoje spasibo za informaciju i vozmozhnost vnesti vklad v disskusiju v teme obsuzhdenija oborudovanija Remak.
K sozhaleniju moji znanija po russkomu jazyku ne tak blistjashije, kak oni vygljadjat ;-). V preimuschestve sluchajev mne s perevodom na russkij jazyk pomogajut moji sotrudniki. S tochki zrenija vremeni eto dlja menja trudno i slozhno sledit za obshirnym objemom disskusiji. Informaciji iz Vashego foruma ja peredal mojim kolegam iz marketinga (gospozha Magushin, Pospishil i Zgadov iz RC). Oni budut v skorom vremeni reagirovat na Vashi primechanija i ja im budu "tolko" podskazyvat i nasheptyvat v problematike technicheskich voprosov i voprosov, kasajuschichsja programmy AeroCAD :-)
S privjetom
Daniel Knapek, REMAK a.s. Tuesday, September 06, 2005 12:08 PM"
С уважением.
P.S. Пожалуй, я сотрудников из Ремак-Центра попрошу ещё раз обратить внимание на данную дискуссию. Может быть, они забыли о ней(?)
Для интересующихся, и в первую очередь для shorty...
Господин Кнепек (или Кнапек) прислал ответ на мои сомнения в письме к нему в отношении верности расчёта требуемой холодопроизводительности по программе AeroCAD Remak.
По-русски он звучит примерно так:
"За расчётом по программе AeroCAD стоит большой математический аппарат, основывающийся на термодинамических законах. Сделаны тысячи реальных вентустановок с воздухоохладителем, на которые - почти нулевой процент рекламаций. Это говорит о том, что проблем с расчётом вентустановок нет". Ещё Даниель просит прислать свой расчёт, чтобы взглянуть на него.
В оригинале это выглядит так (русские слова - латиницей):
"...Ja chochu potverdit, chto my velichiny ni v kakom sluchaje "nie sosajem iz palca" i za ich opredelenijem stojit ogromnyj matematicheskij apparat, uvazhajuschij vsje termodinamicheskije zakony. Takzhe tysjachi prakticheskich ustanovok s ochlazhdenijem, u kotorych pochti nulevoj procent reklamacij, govorjat ob etom, chto problem v rasschete i predlozhenijach ustanovok REMAK net.
V svjazi s tem proshu Vas boleje podrobno opisat, kakim sposobom Vy doshel k rezultatu, o kotorom Vy pishete i ja nadejus, chto vse objasnitsja.
S privjetom
Daniel Knapek ".
-------------------------
У меня есть просьба к коллеге shorty. Если у Вас имеется адрес Даниеля, то могли бы Вы послать ему свой расчёт, а также соответствующую подборку по программе AeroCAD Remak для сравнения.
Я также отошлю свой расчёт.
С уважением.
Понимаю, что из-за фактического монолога тема потеряла всякий интерес. Но с другой стороны, я допустил ошибку в своих упреках, и справедливость ради...
Недавно обнаружил, что при определении требуемой величины холодопроизводительности я делал ошибку. Не исключено, что та же ошибка имеется в расчётах shorty.
Приношу извинения за архаичность объяснения.
Чтобы определить параметры конечной точки процесса на I-d-диаграмме, необходимо построить прямую по которой он движется, выходя из точки с параметрами наружного воздуха (предполагается для расчёта, что процесс изменения параметров воздуха, при его охлаждении в секции ЦК, идёт по прямой). На этой прямой лежит конечная точка процесса с температурой, равной температуре на выходе из секции охлаждения. Для построения прямой нужно иметь две точки. Вторую точку я ранее брал на кривой влажности 100% с температурой, равной температуре воды на входе в теплообменник (на I-d-диаграмме). Теперь понимаю, что это было неверно, поскольку температура теплообменника меняется и достигает в другой крайней его части температуры обратки. Более правильно будет взять за вторую точку прямой - точку с температурой, равной среднему арифметическому температур теплоносителя на входе и на выходе теплообменника (здесь, правда надо учесть некоторые другие моменты, что требует коррекции – и сместит вторую точку вправо на 1-1,3 град.). Такое изменение сильно повлияло на конечный результат. Теперь, если пересчитать тот же самый пример, который я рассчитывал ранее, с новых позиций требуемая холодопроизводительность по моему расчёту получается уже только на 11,3% больше результата, который выдаёт программа AeroCAD Remak. Ранее речь шла об отклонении 27-30%.
Теперь это отклонение может быть в пределах 10-13%.
Я не утверждаю, что мой расчёт верен. По моим расчетам получаются величины требуемой холодопроизводительности несколько выше, чем те, которые выдаёт программа AeroCAD. Возможно, я ошибаюсь. :sor
2 ss.23
Сергей, очень приятно найти в вашем лице единомышленника.
Прошу прощения, что не поддерживал вас в этой нелегкой битве. =)
Идея проверить результаты программы пришла ко мне чисто случайно. И вот результат - расхождения.
По вашему последнему посту.
Цитата
ss.23 пишет:
Более правильно будет взять за вторую точку прямой - точку с температурой, равной среднему арифметическому температур теплоносителя на входе и на выходе теплообменника
Да, это верно в случае когда у нас используется теплообменник с водой или раствором этиленгликоля. Именно так и рассчитывались теплообменные аппараты у нас в институте. А за счет чего корректируется температура у вас? Увеличение температуры конца ребра за счет термического сопротивления можно не учитывать - она мизерна. К примеру - водяной воздухоохладитель с перепадом температур 7/12 - температура поверхности получается 9,5 градусов. Графический способ определения требуемой производительности при построении в I-d диаграмме и так внесет свою погрешность.
Дальше - еще один недостаток в программе. Если в качестве хладоносителя используется раствор этиленгликоля то это никак нельзя указать явно. Программа все равно считает что там течет вода > та же теплоемкость > тот же расход. А это снова погрешность процентов на 20.
Дальше. Что касается заниженной холодопроизводительности, то я говорил о ней только касательно фреоновых воздухоохладителей - водяные я пока не проверял. Для этих аппаратов (воздухоохладителей непосредственного охлаждения) температура поверхности равна температуре кипения хладгента. Ну ладно, еще плюс 1 грд на гидравлические потери трубопроводов. Итого получаем - 5+1=6.
Письмо Даниелю я напишу чуть позже, после командировки. Давно собираюсь это сделать. Раньше я общался с Александром Рудневым - его русский язык значительно легче читается. :)
Отсылаем одновременно. Эдакая психологическая атака. :D ;)
Благодарю взаимно. Честно говоря, считал уже себя здесь последним сумасшедшим, который блуждает на развалинах темы, и разговаривает сам с собой. Удивляюсь тому, что тема ещё не исчезла в небытие. Пожалуй, если бы мы её не выдёргивали периодически наверх, она давно бы уже пылилась под ворохом других тем. Думаю, что такая установка была получена. Так что зуб на нас имеют некоторые товарищи огромный. Эта тема им явно - не в тему.
А Даниелю я всё же отвечу сегодня. Во-первых, я давно уже ему обещал и затянул с ответом, а во-вторых, он единственный из компании Ремак, кто хоть изредка отвечает на вопросы (остальные прикинулись партизанами и упорно молчат). Кстати, он хоть пишет нередко русские слова латиницей, однако стиль официального письма, точность подбора слов и построение русских фраз у него такие, что можно только поучиться. Сдаётся мне, что он когда-то учился в России или изучал русский язык на курсах.
Ещё раз повторюсь, что, несмотря на множество высказанных здесь замечаний и пожеланий в отношении оборудования и политики компании Ремак, я по-прежнему остаюсь приверженцем применения именно этого оборудования. И, прежде всего потому, что у других производителей такого же масштаба и направленности положение с качеством продукции, с программным обеспечением, с информативным сопровождением подбора оборудования и точностью самого подбора обстоит существенно хуже. А если сравнивать с нашими известными отечественными копиями этого брэнда (не буду называть их названия, скажу только, что обе имеют производственную базу в подмосковном Дзержинске), то их отставание по программному обеспечению и информационному сопровождению сопоставляет их с 80-ми годами прошлого века. Впрочем, то же самое можно отнести почти ко всем московским фирмам-производителям. И я совсем не хочу упрекнуть их в этом. Это скорее - их беда. Но дело в том, что мне, как пользователю, от осознания этого факта не легче. Как говорится, "у них своя песочница, у меня (пользователя) - своя".
Не знаю, плохо это или хорошо, но меня уже не устраивает "голый" подбор, выданные Поставщиком. И я не верю уже ему на слово, и тому, что, мол, Поставщик гарантирует, и в случае ошибки обязуется заменить ... Чаще всего - это блеф. Но даже если это и так, это - не лучший вариант. Потому я хочу, чтобы подбор имел максимальное информационное обоснование, подтверждающее, что в конечном итоге я получу не кота в мешке, а именно искомые проектные параметры. А вот с информационным сопровождением на Рынке по большей части ... :sor
Уважаемый ss.23!
Видя ваши проблемы со столичным Remakом могу посоветовать обратиться к коллегам-конкурентам из другой столицы - Северной. С техническим директором Remak-SPb Владимиром Моисеевым общался уже не раз. Честно говоря я считаю его очень квалифицированным технарем. Все технические вопросы с оборудованием Remak в Санкт-Ленинграде, как правило решается через него. Меня он уже не раз выручал. Так что пообщаться с ним, наверное, будет интересно.
Спасибо за совет.
Проблем нет никаких.
Если Вы посмотрите, вопросы заданы здесь общего характера, относящиеся не к конкретному региональному представительству, а к фирме в целом. Приходится только сожалеть, что представители компании не сочли нужным ответить на них (тем более, я знаю, что ведущие специалисты фирмы Ремак ознакомились с содержанием текущей дискуссии).
To shorty по поводу температур поверхности темплообменника
Это не спор, а попытка добраться до истины
Увеличение температуры конца ребра за счет термического сопротивления можно не учитывать - она мизерна.
- Это предположение или результат исследования проведенного кем-то и где-то?
Если это не результат чьего-то исследования, который можно где-то посмотреть, то не очень верится, мне кажется что температура конца алюминиевого ребра толщиной 0.2- 0.25 мм и длиной 2-3 см должна быть значительно выше(несколько градусов) температуры его основания. Для разрешения этого обращусь к классикам, когда найду что-то выложу.
Для этих аппаратов (воздухоохладителей непосредственного охлаждения) температура поверхности равна температуре кипения хладгента.
- Это предположение или результат исследования проведенного кем-то и где-то?
Если не результат исследования - то смотри мои сомнения в предыдущем пункте
Я бы сказал, что у каждого производителя теплообменников есть свои нюансы в конструкции(диаметр трубок, толщина стенки, размер ребра, толщина его и тд) и в идеальном варианте рассчетые программы должны были бы базироваться на результатах натурных испытаний реальных теплообменников, а не на неком виртуальном расчете, ибо даже в институте нам говорили, что точность наших теплотехнических расчетов не менее 20-30% и поэтому любой расчет надо проверить экпериментом
Был бы очень благодарен всем комментариям на этот счет
К тому же, реальный процесс охлаждения воздуха идет совсем не по прямой. У некоторых крупных производителей(например Carrier) программа подбора строит процесс, более близкий к реальности, тот кто знаком с этими программами - может подтвердить. При этом реально требующаяся холодопроизводительность оказывается меньше, чем при предположении о линейности этого процесса.
Я лично для приблизительных расчетов на диаграмме использую температуру поверхности 12-13С для воды и 9-11 С для фреона в зависимости от температуры кипения.
Эти цифры то же конечно очень примерны - но я думаю они ближе к реальности.
Имея ввиду все вышесказанное и те значения средней температуры стенки теплообменника, при которых рассчитывалась мощность охлаждения г ss.23, я думаю что все-таки господа из REMAK недалеки от истины.
Конечно, надо иметь ввиду что я никогда не работал на программе подбора REMAK и конечно могу ошибаться....
Есть ещё несколько существенных замечаний. Надежды нет, что они дойдут до адресата, но, как говорится - до кучи...
Речь пойдет о работе с набором Vento в программе AeroCAD Remak, а также о расширении предложения элементов из этого набора.
1). В программе AeroCAD Remak слишком высоко стоит нижняя граница выбора типоразмеров возможной компоновки вентустановок Vento. Я понимаю причину этого ограничения. Однако, разработчикам следует учесть, что для снижения шума, приходится брать вентиляторы с 6-ти и 8-ми полюсным двигателем и шумоглушители сечения большего, чем размеры основного выбранного сечения (при выборе новой вентустановки в программе).
Для достижения цели при относительно малом расходе надо переходить к большему типоразмеру. Программа этого не позволяет. Приходится идти на определённые уловки, чтобы обмануть программу. А это не есть хорошо, и доставляет неудобство в работе.
2). Прямые участки воздуховодов (патрубки) сечений Vento следует пополнить участками с длиной 420 мм (=250+170) и 670 мм (500+170). Это, в частности, необходимо для создания в компоновке вентустановки обводного канала с резервным вентилятором.
3). Желателен запрос со стороны программы о работе резервного вентилятора при подобной компоновке (т.е. – запрос: предполагается работа его в паре с основным вентилятором, или - самостоятельно, при выходе основного вентилятора из строя). Программа может, таким образом, учесть режим работы резервного вентилятора при расчёте падения давления и располагаемого внешнего давления. Хотелось бы, чтобы возможности блока управления VCB включали функцию перевода работы вентустановки с основного вентилятора на резервный.
4). Набор Vento желательно пополнить канальным обратным клапаном (не заслонкой избыточного давления, и она же - инерционные жалюзи) - с одной-двумя поворотными лопатками (лопастями) и регулируемым противовесом, всех типоразмеров оборудования Vento. Клапан должен позволять монтаж в нескольких положениях в пространстве.
5). Хотелось бы иметь среди отсекающих воздушных заслонок предложение в виде Клапана Воздушного Утеплённого (КВУ) с прогревом поворотных лопаток (лопастей) с помощью низкотемпературных ТЭНов. Такой клапан необходим для районов страны с низкой зимней температурой наружного воздуха. В противном случае, хотелось бы иметь гарантию не смерзания элементов предлагаемых воздушных заслонок Vento с указанием диапазона эксплуатации отрицательных температур наружного воздуха и диапазона относительной влажности внутреннего воздуха (перемещаемого потока).
С уважением.
А я, похоже, чехов достал. Послал последний раз письмо на личный адрес Даниелю с очередной порцией замечаний-предложений. Молчание... Думаю, может какая техническая накладка. Через несколько дней повторил это письмо, но уже на общий адрес Ремака (ac#remak.cz). Опять молчание. Уже неделя прошла. Похоже, мой адрес попал в раздел спама, как нежелательный абонент. Удивительно, что мне до сих пор не отказано в применении оборудования Ремак. Не взлюбили братья-словяне меня, ой не взлюбили... :D
Мне в принципе - по барабану. Хрен с ними, пускай варятся, как пожелают, в собственном соку.
Жаль только, если последнее письмо к ним не попало. Я там писал как раз про доработку программы для подбора Vento (содержание замечаний в предыдущем моём сообщении на этой странице). Приложил десяток своих подборок в программе AeroCAD в качестве примеров. Уж очень неудобен и длителен подбор в нынешнем виде. Хлопотен и трудоёмок. Хотелось бы, чтобы разработчики программы довели её до ума в этой части.
Жаль, очень жаль...
john11 пишет:
- Это предположение или результат исследования проведенного кем-то и где-то?
Если это не результат чьего-то исследования, который можно где-то посмотреть, то не очень верится, мне кажется что температура конца алюминиевого ребра толщиной 0.2- 0.25 мм и длиной 2-3 см должна быть значительно выше(несколько градусов) температуры его основания. Для разрешения этого обращусь к классикам, когда найду что-то выложу...
...Если не результат исследования - то смотри мои сомнения в предыдущем пункте...
Нет, это не предположение.
В качестве печатных изданий могу сейчас только опираться на свой конспект. От своего вуза я сейчас далеко, так что привести названия книг и фамилии авторов не смогу.
Объясню на пальцах.
Ребер высотой 2-3 см с такой толщиной я не встречал. Высота ребра от основания (от трубки) до его конца как правило 1 см, не более. Делать их длинее - не рационально. При такой высоте ребра его коэффициент эффективности, как правило, 0,8 - 0,9. Именно исходя из этого и подбирают его высоту.
А при таких значениях температура на его конце будет 5/0,9 = 5,55 грд. Согласен, часть теплообменника используется для перегрева паров хладагента и температура поверхности там гараздо выше, но используются только пару верхних калачей. Иначе какой смысл делать теплообменник с поверхностью 2 м2, если в режиме работает только 1,5 м2?
Цитата
john11 пишет:
Я бы сказал, что у каждого производителя теплообменников есть свои нюансы в конструкции(диаметр трубок, толщина стенки, размер ребра, толщина его и тд) и в идеальном варианте рассчетые программы должны были бы базироваться на результатах натурных испытаний реальных теплообменников, а не на неком виртуальном расчете, ибо даже в институте нам говорили, что точность наших теплотехнических расчетов не менее 20-30% и поэтому любой расчет надо проверить экпериментом
Абсолютно согласен.
Для каждого конструктивного исполнения существуют свои эмперические зависимости критериальных величин.
Сделали расчет - сделали теплообменник - замерили - внесли поправки в расчет.
Цитата
john11 пишет:
К тому же, реальный процесс охлаждения воздуха идет совсем не по прямой. У некоторых крупных производителей(например Carrier) программа подбора строит процесс, более близкий к реальности, тот кто знаком с этими программами - может подтвердить. При этом реально требующаяся холодопроизводительность оказывается меньше, чем при предположении о линейности этого процесса.
Какая разница по какой траектории пролегает линия процесса?
Вы же не используете в расчетах промежуточные значения, а только конечные. Далась всем эта кривая. Вот и Брух туда же в своей последней статье.
Если вам надо нагреть/охладить воздух на n градусов вам понадобится одно и то же кол-во тепла как бы вы это не делали. Отличие - только в эффективности теплообменных аппаратов.
Цитата
john11 пишет:
Я лично для приблизительных расчетов на диаграмме использую температуру поверхности 12-13С для воды и 9-11 С для фреона в зависимости от температуры кипения.
Эти цифры то же конечно очень примерны - но я думаю они ближе к реальности.
Имея ввиду все вышесказанное и те значения средней температуры стенки теплообменника, при которых рассчитывалась мощность охлаждения г ss.23, я думаю что все-таки господа из REMAK недалеки от истины.
Конечно, надо иметь ввиду что я никогда не работал на программе подбора REMAK и конечно могу ошибаться....
Физика процесса одинакова как для REMAK так и для хол. комбината Мухосранского молзавода.
Конечно эти цифры близки к реальности. Подумаешь, плюс-минус 3-4 градуса.
Короче. Кто как хочет, так и др :censored ит
2 ss.23
Они таки отвечают. Только очень долго. Может они разбираются или работы много.
Я отправил им свои замечания, может поможет.
Да... Пачитал дисскусии о Ремаке. Улыбнуло :D
Уважаемый ss.23 и AV1!
По поводу смесительный узлов. Объясните, каким образом вы устанавливаете SUM и SUMX на городскую воду с запредельными температурами воды и бешенными перепадами давления?
Напрямую? Гыыы.
А потом говорите, что Ремак узлы кривые производит?
Будьте добры, обеспечьте требуемую температуру и перепад давления, оборудовав узел дополнительной регулирующей арматурой и автоматикой, убедите заказчика в необходимости этой опции.
P.S. Лично видел как врезали SUMX на 110 град и перепад 6 бар. А потом удивлялись почему это клапан все время закрыт, а перепад по воздуху 25 град :)
Ржунимагу!
P.S.S. 2 ss.23 - если вы думаете, что седельные двух-трехходовые клапаны типа NMTV и NMTR работает лучше при бОльших перепадах, нежели трехходовые типа 3DS, то ошибаетесь .
При значительном отличии расхода воды в сети от kv клапана вы получите нелинейное регулирования, которое проявится в болтанке температуры и отсутствии ПИ-регулирования.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Смесительные узлы, предлагаемые Remak я не применяю принципиально по многим причинам. Возможно в будущем иногда буду применять SUMX. В Ремаке, вроде, идут какие-то подвижки по изменению схемы узла и по переходу на седельные клапаны. Надо уточнять. Вчера только там был, забыл спросить. Кстати, ожидается прекращение выпуска VCX, и выпуск в ближайшем будущем блоков VCS, с возможностью диспетчеризации.
Пользуюсь узлами обвязки только по своей схеме и, в основном, на 2-х ходовых регулирующих седельных клапанах (кроме коттеджей) с обязательной активной защитой, обязательным набором показывающих приборов и балансировочными клапанами в требуемых местах. Проблем с узлами на седельных регулирующих клапанах Regin пока не наблюдал и таких случаев не знаю. Как более дешёвый вариант, иногда применяю Belimo.
Кстати, вот с этим господином можно пообщаться в режиме прямой связи. Правда, лично я этого не рискнул делать (мне рекомендовали не доставать уважаемых разработчиков)... :D
-----------------
Для тех, кого интересует сравнительный анализ стоимости вентустановок и вентиляторов фирм Ремак (Чехия) и ВЕЗА (Россия) - скачайте файл Для открытия архивного файла надо всего лишь отгадать верный пароль... :D
Коллеги, подскажите, пожалуйста, как в AeroCAD подсчитывается мощность охлаждения у приточек с воздухоохладителем? Просто я честно построил на id-диаграмме процесс охлаждения воздуха с одной рециркуляцией, как изложено в учебнике Нестерененко и получил мощность охлаждения 56 кВт, в сравнении с 30 кВт, что программа выдаёт.
И ещё, если можно, подскажите, пожалуйста, что-где надо поменять в установке, чтобы прога не выдавала "В установке выбраны компоненты с такой регулирующей взаимосвязью, что их нельзя подключить к системе управления."
Про все критикующие Ремак статьи могу сказать, что блоков проще и функциональнее и надёжнее чем VCB и VCX я не видел, хотя многие могут изобретать из Реджина более функциональные блоки , но стены как правило маловаты для них, по поводу использования и ограничения возможностей вентиляторов Ремак могу сказать , что вентиляторы РП работают уже три года на Сыктвкарском заводе ЖБИ для удаления пара из пропарочных камер и абсолютно не требуют обслуживания и тем более ремонта!!! Также вентиляторы очень хорошо работают для вытяжки в кафе на 120 человек и представьте себе какие там плиты и какой там выхлоп от них!!! всего-то надо менять раз в месяц карманный фильтр третьего класса фильтрации , а вентилятор идеально чистый хотя уже год работает!!! возможности вентиляторов Ремак очень велики, а возможности наших монтажников по адской установке просто не ограничены, может просто стоит за ними присматривать, чтобы они не гробили оборудование!?!?!? Конечно есть много и минусов , но их можно заменить на плюсы своими собственными, изготовленными своими монтажниками из оборудования которое вами и выбрано, не нравится грундфос - поставь даб или вилло или у них другие ограничения? Важнее вопрос в том: КОГДА РЕМАК НАЧНЁТ ВЫПУСКАТЬ КРУГЛЫЕ КАНАЛЬНАЛЬНЫЕ ВЕНТИЛЯТОРЫ СО ВСЕЙ АРМАТУРОЙ КНИМ как Венто для прямоугольных???
Форум 
