на данный момент поставлена задача удаления влаги с помещения бассейна. Всё бы ничего, но есть трудности. А заключаются они в том, что кровля помещения бассейна состоит полностью из стекла! Задача усложняется требованием к отсутствием каких-либо следов конденсата на этом самом стекле, которым покрыто всё, от конька, до основания (пола). Есть какие-нить идеи? Варианты реализации?
Я не совсем проектировщик, а это все таки должно быть проектное решение (кстати проектанты продаются не так уж и за дорого), но мысль выскажу. В меге очень понравилась реализация вентиляции вокруг ледового поля при помощи кольца из сопловых воздухораспределителей, чем не вариант в Вашем случае? Те я не про кольц, но про сопла, теплым воздухом зимой в стекло струями.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Спасибо за совет, думал над этим. Сложность заключается ещё в том, что на фоне этих стёкол не должно ничего быть! Все комуникации прячутся в полу, собственно как и конвектора отопления, но с ними проблем нет. От зеркала бассейна до конька кровли порядка четырёх метров. Также заказчик постоянно твердит о неприемлимости какого-либо шума...
Ну тоды, обогрев стекол, как в машине на всю площадь остекления :D , приток, и вытяжку с пола каким нибудь волшебством от Halton :D , Венитляционную установку от Danterm на два типоразмера больше с глушителями, чтоб гонять на минимальной скорости :D и чамадан побольше, чтобы баблос складывать, а то не удобно в пакетах носить, рваться будут
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
и ещё контакт пластического хирурга на случай острой необходимости...
Ну а если серьезно, то сталкиваюсь с подобным впервые. Хотелось бы услышать отзывы людей реализовавших нечто подобное....
ЗЫ: все что, в отпуске?
А я таки, молодой человек, вполне серьезно 8)
Каков запрос, токое предложение:
Цитата
Nikolya пишет:
удаления влаги с помещения бассейна
Цитата
кровля помещения бассейна состоит полностью из стекла
Цитата
которым покрыто всё, от конька, до основания (пола)
Цитата
отсутствием каких-либо следов конденсата на этом самом стекле
Цитата
на фоне этих стёкол не должно ничего быть
Цитата
От зеркала бассейна до конька кровли порядка четырёх метров
Цитата
постоянно твердит о неприемлимости какого-либо шума...
Все идеи кроме высказаной, будут противоречить тех заданию заказчика.
И либо так, либо менять тех задание через осознание заказчиком финансовых последствий своих требований.
Хотя, бывает, что соглашаются даже с Danterm в полном фарше... :D
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Тут, как-то давно, vnik озвучивал идею с двухкамерным стеклопакетом. Смысл в том, что стекло, обращенное внутрь помещения, обрезается не доходя до рамы... Из получившейся щели воздух, подаваемый в эту камеру снизу, попадает в помещение. Преимущества - никаких видимых решеток, стопроцентный обдув и, есессно, обогрев поверхности стекла, возможность применять приточный воздух с температурой выше 30*С, следовательно его объем можно снизить. При правильно рассчитаной ширине щели - никакого шума... Недостатки - как по мне, так я не совсем понимаю, как это все "воплотить в металле" :sor Потребуется совместное творчество с оконщиками... Плюс не совсем ясно, как рассчитать воздушное сопротивление такого ВРУ :|
Зачем его искать? Лучше пройтись поиском по форуму в разделе "проектирование" и отфильтровать все темы по бассейнам. Найти нужную и перечитать. Там же, наверняка, можно будет найти и личку vnika...
To Nikolya
А Вы своими глазами видели этот бассейн?
Не верю, что ВСЯ конструкция из стекла. Давненько довелось работать с бассейном со стеклянной крышей - так там были металлические балки, клоторые утепляли изготовители стеклопакетов. Мне пришлось проектировать систему вентиляции со схожими требованиями - "чтобы конденсата не было". Так на стеклах конденсата таки не было...
Зато из-под обшивки балок (переплетов стеклопакетов) сочился этот самй конденсат, причем очень ржавый....
А вообще-то красиво: плавает хозяин в бассейне, а вверху зведное небо.... (когда свет выключен).
Михаил
Nikolya пишет:
заказчик постоянно твердит о неприемлимости какого-либо шума
Nikolya, вам хоть раз приходилось бывать в бассейнах? Там шум воды замечательно глушит любую вентиляцию. Или тут планируется бассейн без обработки (циркуляции) воды? в виде, так сказать, естественного пруда под стекляным колпаком? с карасями и русалками
Каждый раз, читая про вентиляцию бассейна здесь на форуме, охуевю от фантазии как проектировщика, так и евонного виртуального зака. Такое впечатление, что зак полный распальцованный мудак, готовый оплатить любую свою прихоть бедному, но очень начитнному проэктировщику.
Блядь, народ, кончай всякую уйню писать про вентиляцию бассена.
Водяной пар, 22 м3 которого весит всего-то 18 кг, намного легче воздуха, 22 м3 которого весит все 29 кг. Сл-но удалять влагу из бассейна можно только сверху над чашей. Всякие настенные осушители тут не пришей к пизде рукав, всего лишь развод зака на бабки. Впарить дантерм полезно для полуения навара погуще, но при этом про вытяжку над чашей - это обязы! - забывать нельзя, ибо только она удаляет влажный воздух. Подачу же лучше всего осуществлять сверху струями вдоль ограждений. Почему сверху? Да потому, что там влага, и она кнденсируется сверху вниз, а не наоборот. Если крыша плохо утеплена, то дуть ндо и на потолок и его кострукцию. И терпеливо объяснять заку, зчем это нужно. Если зак совсем охуел и упёрся в своём желании, как это описал Nikolya, то можно предложить вариант Vnik'а подачи воздуха между стеклопакетами и устроить ветер над поверхностью зеркала, чтоб попытаться сдуть в бок влагу на настенный дантерм и вытяжные решётки. Только толку от этого...
Попадался аналогичный объект, правда стекол поменьше. Главное требование заказчика было скрытое исполнение и отсутствие запотевания остекления. Прошел вариант прокладки воздуховодов в подбассейновом пространстве и вентрешетками в полу напротив стекол.
Kroudion пишет:
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь делал воздуховоды из стекла?
Интересная мысль... Эдакие "ледяные полости"... Прямики склеить, как аквариум, наверное можно, а вот как быть с фасониной и ВРУ? Да и монтировать надо с особой осторожностью...
Сложно в изготовлении... лучше уж из оргстекла. И прозрачен материал, и прочен достаточно, только стыки элементов будут видны (либо прийдется ООООЧЕНЬ геммороиться с монтажем)
Но, имхо, такой вариант исполнения воздуховодов для только лишь для больших и толстых бояр - ибо спец-заказ и ручная работа.
Да и фильтр нужен там тонкой очистки... а то пыль на внутренних стенках воздуховодов видна буит.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Kroudion пишет:
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь делал воздуховоды из стекла?
Пачкаются изнутри очень быстро. У нас в конторе когда-то висела стендовая модель вентсистемы. На воздуховодах и вместо крышек фильтров стоял плексигласс. Систему запускали по желанию лопоухих клиентов, сдури забредших в наш шоу-рум. Несмотря на редкость и непостоянство работы, стеклышки довольно часто приходилось снимать и мыть. Так что Денни прав, имхо, малопривлекательное решение. Хоть и креативное.
это из-за статики. стеклянныя воздуховоды надо делать из электропроводящего стекла, что-то типа хрувсталя, и заземлять - тады пыли должно быть меньше :)
DimaD пишет:
Во хозяин перед "пацанами" круто зарисуется
А чо, и впрямь.
Как представлю хрустальные диффузоры, свисающие как люстры, да ещё подсвеченные скрытыми источниками... В таком светодизайне нафига звёзды на небе? Кароче, стекляные стены и крышу нах, оставляем только хрустальные воздуховоды
Уважаемый Kroudion!
Позвольте не согласится с Вами, что подача теплого воздуха должна осуществляться сверху вниз в бассейнах. Во всем мире для защиты ограждающим кострукций теплый и сухой воздух подается напольными решетками. Так более экономично и эффективно. Влажный воздух легче сухого и поэтому он естественно движется вверх, подавая воздух снизу мы не сталкиваем потоки, а разгоняем и смешивая их понижаем влажность. Если мы будем подавать сверху теплый воздух, надо будет увеличивать эффективную скорость решетки по сравнению с подачей снизу. И подавая воздух сверху мы должны будем его перегревать по сравнению с подачей снизу, т.к двигаясь вдоль стекол он будет охлаждаться. И конечно всегда остается проблема удаления влажного воздуха. Так вот, если правильно подобрать решетки ( чтобы скорость была достаточной чтобы сдувать с потолка воздух к стене), то можно вытяжные решетки установить у стены.
Мой первый бассей, где я сделал, как "во всём мире", подачу снизу, оказался самым проблемным. В сочетании с теплыми полами вокруг чаши (а это нынче обязы) и высоким потолком бассейна (6м) получилось не очень. Стеклопакеты у самого потолка таки потели. Пришлось разгонять приточный вент, заодно и вытяжной частотным преобразователем. Приточка стояла внизу, вытяжка вверху, намучался.
С тех пор на бассейны ставлю приточно-вытяжную установку, сверху. Меньше вентканалов, вообще практически без гемора. Забираем воздух над чашей, подаем сверху вдоль стен/стеклопакетов. При этом требуется меньший расход приточного воздуха, проверено.
Не знаю, как там у вас в Вилла Баджо и остальном "всём мире", но у нас в Барвихе принято под стеклопакетами ставить конвектора, и ещё тёплый пол, так что теплого конвекционного воздуха подымается вдоль стен/стеклопакетов куда как достаточно для того, чтобы не было конденсации до 3 метров в высоту, да влага там и не скапливается, она вся под потолком, и вот там-то подуть приточным воздухом гораздо уместней.
Ещё можно воспользоваться советом Мельникова и нарисовать, исходя из собственной интуиции, как будет распределяться влажный воздух в бассейне при притоке снизу и притоке сверху. Забор, естественно, всё время сверху. Нарисовали? В каком случае в верхних углах помещения бассейна образование застойных зон более вероятно?
Уважаемый Kroudion!
Уточните пожалуйста как Вы выбирали эффективную скорость на выходе из напольных рещеток, когда высота остекления была 6 м. Я думаю, что она была недостаточной и произошло опрокидывание струи и вверху образовалась застойная зона с образованием конденсата. Возможно были мостики холода вверху. Возможно недостаточное термическое сопротивление стеклопакета.
При достаточной скорости струи на выходе из решетки ( расчетная подвижность в струе на длине равной сумме высоты остекления и длине вдоль потолка, с учетом 70% гашения струи в углу должна быть около 0,5 м/с) не будет застойных зон в углах.
А насчет меньшего потребного расхода при подаче сверху - это однозначно не так. Легко опровергается расчетом. Но насколько я Вас понял, Вас цифрами не пронять - Вы практик. Значит Вы учитесь только на своих ошибках и Вас мало интересует опыт других.
Рисовать схемы движения воздуха надо не исходя из интуиции, а пользуясь своими знаниями.
А подачу снизу аппробировали на бассейнах с высотой сплошного остекления до 12 м. И это не в Вилла Баджо и не у Вас в Барвихе. А больших бассейнах в Москве.
Заранее приношу свои извинения, если обидел просто эмоции вызывают ответные эмоции.
Поэтому прошу ответить на вопрос в первом предложении. Только просьба без эмоций. Нужна информация.
Какие обиды, что Вы!
Очень приятно, что задело моё сообщение о подаче сверху.
Отвечаю на вопрос: никак не расчитывал. Архитектор расчитывал (если расчитывал).
Цитата
seeker пишет:
А насчет меньшего потребного расхода при подаче сверху - это однозначно не так. Легко опровергается расчетом.
Пожалуйста, опровергните расчетом, раз это Вам легко. А то я как-то слабо себе представляю, каким образом можно вычислить поле относительной влажности в помещении.
Помнится, однажды мне такая задача попадалась - концертный зал на 6 000 мест. Некую буржуйскую прогу стоимостью в мерседес за примерно такие же бабки предлагал поюзать один НИИ, но для начала нужно было добиться от архитектора 3D-модели самого зала. Так вот, та волшебная прога считала только поле температур и скоростей, полагая состав воздуха всюду однородным, и считала очень долго. Интегрировать по объёму Навье-Стокса, да ещё с вариацией граничных и начальных условий, - очень хлопотно. Уж лучше так, исходя из собственной интуиции и сына ошибок трудных...
Уважаемый Kroudion!
Опревергнуть расчетом не так легко, но постараюсь.
Сделаем предположения значительно упрощающие расчет.
1. Средневзешенную температуру воздуха в помещении будем считать равной температуре вода.
2. Термическое сопротивление передачи тепла через ограждающие конструкции высокое и можно пренебречь охлаждением приточного воздуха через стекло
3. Температура приточного воздуха на входе в рабочую зону должна быть на 3 К выше температуры воды, см. п.1 средневзещенной температуры в помещении.
4. Температура воздуха в помешении - 28С
5. Высота остекления - 6 м
Пусть решетка 600х200
эффективное сечение - 0,086 м2
Решетка расположена вверху.
расстояние до рабочей зоны = 6-1,8 = 4,2 м
При движении вниз струи перегретого воздуха он охлаждается теплым воздухом в бассейне. На длине 4,2 м коэффициент охлаждения составляет величину 0,42. Т.е. чтобы воздух на входе в рабочую зону был перегрет на 3 К, его нужно подавать перегретым на 3/0,42 = 7,14 К. Т.е его температура была 28 + 7,14 = 35,14 С
Для того чтобы добить из решетки 600х200 до рабочей зоны нужно чтобы расход воздуха был не менее 150 л/с. С запасом - 180 л/с
Итак - подаем воздух сверху с расходом 180 л/с с температурой 35 С
Решетка расположена внизу.
Длина пути по воздуху равна - 6 м.
Чтобы гарантировать опрокидывание струи скорость воздуха на 6 м д.б. не менее 0,5 м/с
Для того, чтобы это обеспечить нужно, чтобы расход воздуха через решетку был не менее 140 л/с, с запасом - 170 л/с. Т. к воздух входит сразу в рабочую зону его температура д.б.28+3= 31 С
Итак - подаем снизу воздух с расходом 170 л/с с температурой 31 С
Однако если мы хотим вытяжные решетки поставить на противоположной стене, тогда длина пути будет 6+10 (ширина лужи) = 16 м + угол (30% снижение скорости).
В этом случае минимальный расход воздуха д.б. более 320 л/с с температурой 31С
Ощутимое вторичное течение (воздух из бассейна к струе) - дискомфорт, шум
Спасибо за терпеливое (на мой непрофессиональный взгляд - ещё и прикольно-затейливое) объяснение с цифрами из рукава. Что такое 0.42? зачем оно? Отчего от 6 метров надо отнять 1.8? Может, лучше 1.7? (когда встречаю семёрку в числе - всегда радуюсь, всё-таки христианская цифирь)
Александр!
Если Вы из Москвы, приходите в пивняк Сен Моритц, только предварительно дайте знать, а то не всегда мы там теперь квасим - кризис, бабла мало стало. Кароче, приходите и доложите, отчего
Цитата
seeker пишет:
При движении вниз струи перегретого воздуха он охлаждается теплым воздухом в бассейне.
, а то не догоняю. Не сочтите за стёб, искренне приглашаю. Заквасим и поймём друг друга. (люблю инженерные беседы на дружеской попойке, дружеская попойка, в переводе на греческий, симпозиум называется)
Может alem посетит этот Богом забытый форум и объяснит мне фокус seeker'a с цифрами
Kroudion пишет:
Интегрировать по объёму Навье-Стокса, да ещё с вариацией граничных и начальных условий, - очень хлопотно. Уж лучше так, исходя из собственной интуиции и сына ошибок трудных...
Спасибочки, уж порадовал, Сан Сергеич....
Цитата
Kroudion пишет:
Может alem посетит этот Богом забытый форум и объяснит мне фокус seeker'a с цифрами
Друг мой, а ему это надо??? Сомнительно чёй-то....
Уважаемый Kroudion!
А что "пшли". Только думаю не фонтан с компом и многими листами бумаги в пивняк. Но наверное в этом что-то есть. Попробуем.
31.10.08 - есть гуд, в котором часу?
Алекс
Форум 
