Здравствуйте!
Нужно выбрать чиллер.
Какая идея.
Есть мансардное помещение порядка 700 м2. Почти половина крыши в остеклении.Естественно летом там будет парилка.Заказчик хочет что было охлаждение воздуха,никакие сплиты,канальники касетники,не пойдут, т.к. снаружи нельзя вешать никаких блоков...дизайнеры однако 8(
Какую передо мной поставили задачу.
Нужна выбрать чиллер,который будет охлаждать воду из артезианской скважины-tводы=+10 градусов,на выходе нужно +4..5
После чиллера,вода пуступает в секцию охлаждения вент установки,L= 3700 м3/ч,после этого вода обратно поступает в скважину.
Требуется подобрать мощность чиллера.
Я первый раз с эти сталкиваюсь.
Подскажите куда обратиться.Если есть предложения по оборудованию,с удовольствием их рассмотрю.
sergey (собака) proektov.net
Заранее спасибо.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
ЕКЛМН...
я удивляюсь...
Люди обьясните мне, пожалуйста, как люди, которые не могут подобрать элементарный чиллер, получают такие заказы...?...
Ведь судя по исходным данным объект таки неслабый получается..., да еще и вент-установка...
У тебя же артезианская вода... Зачем тебе чиллер?
Ты этой самой водой из скважины так засрешь испаритель, что потом известь и прочую дрянь даже Тайдом с кипячением не отмоешь.
А еще ты очень близко к тому, чтобы заморозить этот самый испаритель - стандартная t воды на выходе - +7.
Вот и посчитай - что дешевле - чиллер с размороженным теплообменником, или увеличенный типоразмер твоей вент-установки.
Извини за сарказм, но по-моему заказчика лошат.
НА самом деле,клиент боится что вода не успеет охадиться в этой самой скважине.Поэтому все это и придумали.
А как же водоподготовка?
Все таки расход воды не малый получается....
Может я и не прав.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Серёга, не майся дурью...
Во-первых: прямоточное водоснабжение считаю - есть одно из составляющих конкретного варварства
Во-вторых: если уж чиллер ставить, то надо с водяным конденсатором и с охлаждением оного той самой водой из скважины, но читай пункт "Во-первых"
В-третьих: не на выходе стандартная температура +7 С, а на входе чиллера +12 С, а на выходе меняется и плавает, уставка автоматики чиллера как раз настроена на работу по температуре "обратки"
В-четвертых: ты этими тремя с копейками тысячами кубов воздуха ты теплопритоки со стеклянной мансарды не снимешь
Ну и ещё кучка поправок есть, но это самые существенные...
то Aspirant
Хорошо, тогда как решить проблему кондиционирования воздуха в летний период?
Никаких наружних блоков быть не может.
Сплиты не пройдут.
Кстати я слышал о такой вещи как холодные потолки.
Что нибуть известно об этом??
Сергей.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Уважаемый Mifune! Холодные потолки Вам не подойдут, поскольку они рассчитаны на помещения с небольшими теплопритоками, это обусловлено температурой охлаждающей воды, которая выше точки росы.
Какие могут быть варианты? Кондиционер однозначно надо увеличивать (если снимать теплопритоки только воздухом - то это минимум 20000 м.куб/час). Если помещение без перегородок - то секцию охлаждения надо ставить фреоновую - получите более низкую температуру притока при снижении стоимости оборудования. Компрессорно-конденсаторный блок можно отнести от кондиционера метров на 50. Если такого расстояния недостаточно - тогда чиллер. Там расстояние, сами понимаете, ограничено только экономической целесообразностью.
Второе. Если у Вас есть место под установку водо-водяного чиллера, то, соответственно, тепло можно сбрасывать посредством установки выносного конденсатора либо сухого охладителя (drycooler), а это уже путь к установки вентиляторных доводчиков, тогда и размер приточки можно уменьшить. Удачи.
To Mifune
Европе нынче модно для кондиционирования использовать артезианскую воду. Только под нее надо рассчитывать всю систему. И сбрасывать ее в близлежащую речку.
Чиллер на артезианской воде работать будет 1/2 сезона!
Если не можете спроектировать этот раздел - подрядите кого нибудь! Наверное проект будет сложным - дизайнеры!!
Не верю, что для чиллера нельзя найти место.
До сих пор всегда и везде находили!!
Михаил
холодные потолки снимают максимум 30-40 Вт с квадрата помещения, а у тебя теплопритоки только около 300 Вт на квадрат получатся как минимум, и это не в самый жаркий день...
Чиллер же можно вообще разместить в другом здании...
To Mifune
Внимательно перечитайте две темы - "Чиллерный экстрим" и "Градирня открытого типа", обе в разделе "Проектирование и наладка гидравлических систем холодоснабжения" - есть посылки из которых нужно исходить. Там же, кстати, надо было разместить и Вашу тему. А снимать теплопритоки с мансарды у которой, к тому же, половина стекляная приточкой - не рационально. Ставьте фанкойлы!
С уважением,
P.S. Поясните, плз, "...после этого вода обратно поступает в скважину." ?!
"...клиент боится что вода не успеет охадиться в этой самой скважине" ??!!!
Вы, что, планируете водоносный уровень использовать по замкнутому циклу? :)))
На мансарде предложил бы использовать напольные блоки (или фанкойлы). А если нет места для размещения наружных блоков (или чиллера) - не будет и кондиционирования. Ради комфорта необходимо чем-то жертвовать, или площадью под холодилку (в данном случае с воздушным охлаждением конденсатора и центробежными вентиляторами - шумит однако), или дизайном кровли (фасада). Расскажите Заказчику, может он подвинет архитекторов.
Удачи itpro.
Господа, основная проблема из-за который было все это придумано-ДИЗАЙНЕР, который не дает места для фанкойлов,и который борится за каждый сантиметр.
Вечная проблема...дизайнеры
8(
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Проблемма стандартная, поэтому и решение должно быть стандартное (отработанное). Как вариант, нет места под оборудование, нет кондиционирования и комфорта. Только дизайнеру это "по барабану", следовательно к представителю Заказчика (или самому Заказчику смелее, смелее).
Удачи itpro.
То что центральник большой не страшно (в принципе), где прокладывать воздуховоды на мансарде - вот это проблема, к тому же часть кровли стеклянная, да еще и скатная наверняка.
В какой-то теме, не помню точно, обсуждали аналогичный вопрос по стеклянному переходу между зданиями.
Так эта тема - что-то аналогичное.
Мы недавно закончили объект - с кровлей из поликарбонатных листов - там летом было +60С - люди сознание теряли. Пробросили воздуховод под кровлей (уродство неописуемое!). Но выхода нет - арендаторы не хотят жить в помещении, где +60С. Помещения пустовали.
Молгу выслать фото.
Покажите тем дизайнерам и архитекторам которые эту .... проектируют.
Может быть организовать "черную доску" - и туда вывешивать ФИО архитектора и название организации, причастной к таким славным объектам?
Михаил
to all
В том то и дело что воздуховоды есть где проложить(вернее они будут скрыты,конечно,допустим из одного сделают скамейку8)
И для решеток места есть,сам выбивал.
И какие то навесные внутренние или внешние блоки,отпадают.
Очень уж элитный дом получается.
to itpro
Ну а если мы скажем заказчику что дизайнер не прав,что не дает место,то заказчик нам скажет-Хорошо ребята,Вы не можете сделать, значит сделают другие.И я с ним полностью согласен.
:(
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
To Mifune
У меня в практике такого варианта развития событий небыло, Заказчик наиболее заинтерисованное лицо в комфорте за свой кровные. И если Вы специалист, то обоснуете объективно необходимые для него (заказчика) решения.
Я могу предположить, возможно и найдется не разумный (мягко сказано) заказчик, который отдаст подряд другой организации, но и у других будут те же самые проблемы, что и вас. Ни чего хорошего на данном объекте при таких раскладах быть не может.
To Mifune
Если я правильно вас понял, вся ваша проблема - это отсутствие места для наружных блоков. Подберите чиллер с воздушным охлаждением конденсатора и встроенными центробежными вентиляторами, на боковом фасаде разместите решетки для забора и выброса воздуха. Может быть быть лучше подобрать два чиллера (по одному на боковом фасад) воздухозаборные решетки получатся покомпактнее. А закачивать такое количество тепла в водоносный пласт я бы не стал.
Если есть возможность задекорировать воздуховод, то почему нет возможности воспользоваться фанкойлами для скрытой установки?! Габариты воздуховода намного больше. Если воздуховод декорировать под скамейку, то как Вы планируете подавать охлажденный воздух - в ноги или в то, на чем сидят?:) Что же касается "не можешь ты - смогут другие", то это, в конце концов, можно адресовать и дизайнеру! Нафига будет нужен весь этот дизайн если находиться там будет невозможно?!
С уважением,
to DimaВ
На самом деле это не прточный и не вытяжной воздуховод а транзитный.
С дизайнером спорить безполезно.Заказчик на его стороне,но и против нас он настроен не очень критично,так что прийдется находить какой то компромис.
to itpro
Ну а места нет,как то больше для внутренних блоков -(
Спасибо.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
значит:
1) тут не последнюю роль ограждения играют, в твоём, Сергей, случае - окна (крыша) - требуй с как можно меньшим уровнем проницаемости стекла, ну и, типа заполнения стеклопакетов 3-хатомным газом (диокись углерода и т.д. и т.п.), чтобы инфракрасное излучение не пропускали
2) в данном случае тщательно надо продумать организацию воздухообмена, я так сразу не стану советовать, предварительно хорошо не подумав, но "снизу-вверх" ввиду значительной плотности теплового потока точно не пойдет, наверно даже "сверху-вниз" придется творить, надо всё-таки подумать сначала... мде...
3) необходимо определить эффективную температуру помещения с учетом значительной радиационной, т.е. вполне возможно, что придется температуру воздуха держать на уровне +18 по Цельсию...
4) без фан-койлов тяжко придётся, продумай вариант с размещением (может что-то наподобие конвекторов, которые в пол встраиваются)
5) от потолочного охлаждения скорее всего откажись, не хватит его, полумеры какие-то получатся...
6) дизайнера - на мыло и объясни Заказчику, что из-за таких задумок люди сознания лишаются летом
7) почитай и обдумай статью из "Мир климата - проектировщику" под названием "Климатизация гостиного двора", должно помочь в твоей несладкой доле :))))
8) Удачи!!!
Артём
Спасибо всем за советы!
Кстати когда то обращались за советом к одному преподавателю МГСУ,каф-ра ТГВ за небольшой рецензией на этот проект,но так вот когда он увидел наш проект. и узнал что:
1)Мы подстраиваемся под дизайнеров.
2)У нас нет воздуховодов под потолком.
Он отказался наотрез давать какую либо рецензию,хотя деньги предлагали не малые.
Сказал-Что мол это за проект!Где нет воздуховодов под потолком(а у нас в доме было 2 места где можно было перемещаться по уровням, и один дизайнер)Где это видано,что бы инженеры подсраивались под дизайнеров-мы должны сказать- тут будет в/в и значит он тут будет.
С уважением,Сергей.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
to Mifune
"...Где это видано,что бы инженеры подсраивались под дизайнеров-мы должны сказать- тут будет в/в и значит он тут будет...."
Абсолютно правильный поход! Дизайнер он кто - портной для комнаты. Ведь ни одному портному, а уж тем паче, дизайнеру одежды, не придет в голову сказать клиенту - ты, брат, давай-ка жирок, там, сгони, морду свою поправь, да и ноги у т´я какие-то кривые, исправь щас же, а то я ниче на тебя шить не буду. Есть тело, его надо упаковать. А что там на- и в- этом теле - его какая собачья разница!
to LordN
Не согласен я с вами!
На то мы и инженеры,что находить нужное и правильное решение,я не говорю, что решение которое я предложил в этом форуме,самое лудшее,но выход есть всегда.
Его нужно искать и думать головой.
Я сторонник того чтобы дизайнеры и инженеры(если брать индивидуальное строительство)работали в паре,но не всегда это получается,мне кажется это связано с тем, что заказчик в 70% случаев на стороне дизайнера,т.к. ему больше понятно,что он говорит и показывает(с эстетической точки зрения).Из того же что говорим мы,он понимает- что если поставить эту штуку в комнате ту будет тепло или холодно,и он этого хочет,а как мы это будем добиваться-это не его проблемы.
Конечно раз на раз не приходиться,но в основном это так 8(
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
C таким подходом естественно дизайнеры вам на голову сядут. И ножки свесят. :о) С клиентом надо работать! Клиент должен понимать, за что он платит, от непонимания - все проблемы.
To LordN
А Вы себя на место Заказчика поставьте. Вы хотите жить в красивом жилище и не видеть все эти инженерные коммуникации. Пользоваться, но не видеть. Поэтому, прежде всего Заказчик находит дизайнера (технолога для нас), а потом уже инженерные службы. Прав Mifune. Работать нужно в паре. Да и дизайнеры попадаются иногда соображающие, заранее оставляя место для коммуникаций и оборудования.
С уважением
АК
"дизайнеры попадаются иногда соображающие, заранее оставляя место для коммуникаций и оборудования" - именно это я и имел ввиду! вы, уважаемые, невнимательно читаете... оставлять место - это его задача! и согласовывать с инженером... Наша задача обеспечить... Если он места не оставил - о чем разговор?
To LordN
Также важно, кто ведет переговоры с Заказчиком и дизайнером. Если опытный проектировщик, то он будет отстаивать решения направленные на работоспособность систем, удобство монтажа и эксплуатации, а если менеджер (или начинающий проектировщик - в смысле, не набивший еще на голове шишек), то его интересует в первую очередь, цена и следующий заказ. Ну за чем менеджеру портить отношения "с кормильцами" из-за размещения оборудования, трасс трубопроводов и воздуховодов, ну всех этих мелочей.
У меня сложилось мнение, что вы вступили в полемику как раз с менеджерами, именно поэтому такое непонимание.
Да, еще некогда не думал что дизайнер может выступать в роли технолога, обычно они ограничиваются интерьерами, любят предложить мебель, люстры, занавески, а с шахтами-каналами дизайнеры не дружат.
С Уважением itpro.
To itpro
А на основании чего, Вы будете выполнять свою работу?
И по первой части постинга:
То, что Вы написали о инженерах проектировщиках примените к дизайнерам. Если молодой, неудрученный опытом дизайнер не знает про шахты, то это говорит о его некомпетентности (ибо в теории он закончил строительный институт архитектурный факультет). Опытный дизайнер оставит место для коммуникаций и ещё будет мучить Вас вопросами:"какая площадь нужна для венткамеры?". Если этого не происходит, я просто отказываюсь от такой работы. Поэтому никаких трений с дизайнерами у меня нет.
To LordN
"дизайнеры попадаются иногда соображающие, заранее оставляя место для коммуникаций и оборудования" - именно это я и имел ввиду!
Прошу прощения, но в Ваших постингах я не увидел, что Вы это имели ввиду.
Может укажите это место?
С уважением
АК
Форум 
