"Свежий воздух - норма комфорта". Автор - ТК.
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форум Наши пишут "Свежий воздух - норма комфорта". Автор - ТК.

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «"Свежий воздух - норма комфорта". Автор - ТК.»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 

АБХМ (Абсорбционные холодильные машины Ebara)
Сообщения 1 - 30 из 32
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 43549Тема: «"Свежий воздух - норма комфорта". Автор - ТК.» в форуме: Наши пишут
#1
Уважаемые коллеги.
Предлагаем обсудить статью ТК "Свежий воздух - норма комфорта".
http://www.aircon.ru/useful/publicati...tem_num=31
#2
Ндаа... Чо тут обсуждать-то? Природоведение 5 класс
Профиль
E-Mail
#3
Браво ТК!
Как всегда кратко, доходчиво и информативно. А одна лишь концовка чего стоит :).
"Дышать просто, дышать хорошо совсем не просто."
Это ж как афоризм "Нашего времечка" (кстати с ними можно ознакомиться здесь http://www.atv.ru/archives/aphorismes )



A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Профиль
E-Mail
#4
K webdaddy. Нельзя ли линками адреса сайтов оформлять? А то в адресе долго хранится, если ручками набирать или через буфер.
Профиль
E-Mail
#5
Немного научновато. Но достоинства налицо.
А главное - мною найден 100% аргумент в необходимости качественной вентиляции (аргумент для заказчиков, которые не видят воздух - следовательно не хотят за него платить столько, сколько он должен стоить) - что без еды жизнь может продолжаться -....., без воды - ....., а без кислорода - она кончается через 5 минут. И всем бо-ольшой привет!
Профиль
E-Mail
#6
2 Vnik

Нет нельзя.
#7
Все правильно. Только один вопрос к автору: что он понимает под комфортом?
Вопрос навеян основной фразой - "Хорошо работающая вентиляция в коттедже - это комфорт, который вы регулируете по своему желанию".
Профиль
E-Mail
#8
2 AY.

Для пугливого заказчика можно привести еще ряд статистических данных, чтобы окончательно сломить его желание подзажать денюжки на реализацию правильного проекта по СКВ.

"... В воздухе крупных городов постоянно присутствует множество вредностей,
в том числе: сернистый ангидрид, окись углерода, свинец и его соединения,
а также пыль в количествах, часто превышающих предельно-допустимые концентрации (ПДК).

Приведем осредненные за последние несколько лет данные превышения ПДК
по названным выше веществам в Петербурге:
- сернистый ангидрид в 1,5-2 раза;
- углерод в 2-3 раза;
- свинец и его соединения до 7 раз;
- пыль от 3 до 7 раз.

В связи с таким положением, одним из немногих возможных мероприятий по
обеспечению чистоты воздуха в помещениях, в частности, ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ, является применение систем вентиляции и кондиционирования с ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ
ПОДАЧЕЙ наружного воздуха, очищенного в фильтрах требуемой степени эффективности,
как по пыли, так и по газовым примесям.

Не следует, однако, думать, что опасность ухудшения качеств среды обитания
в здании грозит нам только с улицы. В последнее время широкое распространение
получили новые строительные и отделочные материалы, бытовая техника,
гигиенические средства.
Они зачастую не столь безобидны, как мы себе это
представляем, и выделяют в воздух помещений целый букет вредностей (аммиак и сероводород, хлороформ, тетрахлорэтан, фенолы и формальдегиды, стирол и др.). В ряде зданий имеет место повышенный уровень радонового загрязнения.
В последнее время за рубежом сформировалось даже такое понятие как "синдром больных зданий" (sick building syndrome).
И здесь системы вентиляции и кондиционирования в состоянии уменьшить отрицательное влияние вредных веществ, выделяющихся внутри помещений. Норма подачи чистого наружного воздуха определяется конкретными условиями и составляет 30-100 куб. м/ч на человека."

С уважением, AleXa.
Профиль
E-Mail
#9
Спасибо.
Г-н Vnik, с моим пятилетним образованием мне трудно быть для Вас интересным. Г-жа AY, по видимому отсутствие должного образования помешало мне быть достаточно обыденным. Г-н AK, комфорт - условия жизни, пребывания, обстановка, обеспечивающие удобство, спокойствие и уют. Условие, когда комнату проветривают, открывая стеклопакет, а с наружи –20С, трудно назвать комфортными. В принципе приточная установка должна регулировать температуру от +18 -22С. Г-н AleXa, Ваша цитата лучше, чем написанное мной.
Большеё спасибо всем за Ваши отзывы, ТК.
Профиль
E-Mail
#10
2 ТК

Уважаемый ТК, любитель интриг и мастер писать между строк!
Мне кажется, вы своей статьей в очередной раз проверяете нас на "вшивость".

Наверное, это иногда полезно. По крайней мере немного отстраиваешься от привычного и стереотипного подхода к проблеме создания микроклимата.

Так вот, уважаемый ТК, я бы тему вашей статьи немного развил в сторону вопроса ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ОЧИСТКИ ВОЗДУХА ОТ ГАЗОВЫХ ПРИМЕСЕЙ.

Предлагаю обсудить этот вопрос на условно немеркантильных соображениях в форуме "Подбор оборудования и проектрирование".

С уважением, AleXa.
Профиль
E-Mail
#11
Уважаемое Сообщество!

Зайдите на http://www.mos.ru/atl/map-4.htm , там есть официальные факты (схемы), способные дополнить хорошую статью и увеличить продажи.

С уважением, Павел.
Профиль
E-Mail
#12
Да, уважаемые участники. Статья весьма короче чем предыдущая ( это и моя заслуга наверное :)).
Но согласитесь, из 1000 человек статьи отважились опубликовать только трое. И хотя бы за это им СПАСИБО. Учебник 5-го класса конечно стоит тех денег, однако там не прописаны составляющие газов и взвешенных частиц в воздухе. Сама идея аргументации не плоха. Возьмем хотя бы асбестовые наклейки на щели окон наших квартир до 90-ых ( а кто и позже ). Во Франции как помните меняли все окна в учебных заведениях. А свинец, ртуть… ууу… Онкозаболевания… Радиоактивная пыль – ( о чем автор не захотел упомянуть ) вот чего согласитесь не только в Украине предостаточно. Если кто скажет что есть такой-то индустриальный город в СНГ без вредных выбросов и радиации – пусть первый бросит в меня камень.
Профиль
E-Mail
#13
Г-н Anji, спасибо.
На мой взгляд психологическое запугивание заказчика специальными знаниями не является продуктивной вещью. У меня несколько другой подход. Подход технолога. Дыхание человека рассмотрено с точки зрения функционирования организма. Вентиляция всегда вторична и служит для обеспечения технологических процессов. Когда эта простая мысль становится Вашей, занятие вентиляцией приобретает несколько иной смысл. Во все времена Промвентиляция была субподрядной организацией и никогда ген.
С уважением,ТК
Профиль
E-Mail
#14
Статья правильная. Очень правильная. Но короткая.
Согласен с VNIK, что обсуждать нечего. Специалистам и так это все известно и понятно (СНиП, ASHRAE, BSRSI etc.)
Потенциальные заказчики на этот сайт не ходят, да и не поймут... На кого рассчитан призыв?
To TK: у Вас похоже большой опыт, поделитесь примерами экстра техрешений, необычных и интересных случаев.
Профиль
E-Mail
#15
Г-н ssusin, спасибо за внимание.
Прошу прощение сразу не смог ответить, был очень занят. Статья написана специалистом, надеюсь, в этом моменте вопросов не возникло. Написана для заказчика и людей, работающих с заказчиком. Приведена личная аргументация, почему нужна вентиляция в коттеджах. На момент когда приглашают проектировщика заказчик уже, должен быть мотивирован. Г-н ssusin, выводы из статьи напрашиваются очень простые в квартирах устанавливать канальные кондиционеры с частичным забором наружного воздуха, канальные кондиционеры в наших условиях работают зимой в режиме вентиляции. Наружный воздух подогревается ре-циркуляционным в холодный период.
Разрешите поставить вопрос более глобально, а для кого создан данный сайт? Для дистрибуторов и проектировщиков?
Хочу предоставить субъективный подход о доли участия в осуществлении вентиляционного проекта:
1) Проектный отдел – 15%
2) Монтажный участок – 15%
3) Поставщик оборудования -5%
4) КиП и А – 20%
5) Предприниматель или управленец – 45%.
Для предпринемателей и управленцев и написана статья, её можно распечатать и предоставить заказчику или изложить в устной форме заказчику. Признаюсь, экстра тех решений никогда не принимал, а вот нестандартные проекты это моя ниша. Данную тему разовью после получения актов о приёмке систем вентиляции в эксплуатацию по последнему объекту.
С уважением, ТК.
Профиль
E-Mail
#16
Предприниматель это кто? Спекулянт, играющий на разности цен? Или баальшой специалист, осуществляющий инжиниринг? Чо то жирно 45% то...
Вот мое мнение:
Проект - 10%
Монтаж - 60%
КиП и А - 15%
Поставщик оборудования - 0%, у монтажников свой хороший отдел снабжения должен быть...
Вся остальная туфта - 15%, включая согласования, взятки и т.д.
Профиль
E-Mail
#17
Уважаемый Vnik!
Предприниматель, он же управленец, он же менеджер проекта - это тот человек который приносит объект, выигрывает тендер, согласовывает и подписывает договор и дальше ведет всю финансовую часть договора. То есть тот, кто кормит все составные части проекта. Поэтому я полностью согласен с уважаемым ТК распределении сил в вент. проекте.
А спекулянт, играющий на разности цен - это менеджер отдела оптовых продаж, который к реализуемым проектам не имеет никакого отношения.
С уважением...
Профиль
E-Mail
#18
Г-н Vnik, спасибо за участие в дискуссии.
Ваша классификация верна, и не в моих правилах затевать спор не нужный не Вам, не мне. Согласен, что не прав.
Г-н AleXa, не поддержал дискуссию с Вами и хочу за это извиниться. Просто заданное направление мысли, нерезультативно, на мой взгляд. По опыту знаю, как часто бываю не прав.
Г-н AK, благодарю за поддержку, и лично с Вами мне бы очень хотелось обсудить общее для нас проблемы. К Вашему определению задач решаемых управленцем, добавил бы следующее:
А) Техническая поддержка проекта (консультации по техническим вопросам заказчика, генподрядчика, смежников);
Б) Работа со смежниками (решение производственных вопросов в процессе реализации проекта);
В) Управление производственным процессом.
Имею печальный опыт, когда чистый менеджер впарил (другого слова не нахожу) заказчику проект, реализация не работающего проекта добавила мне седин. Менеджерский подход в реализации проекта для фирмы даст, в конечном счете, отрицательный результат. Сегодня идёт выработка правил для работы на рынке инженерных проектов. Эти правила вырабатываются совместно заказчиком и подрядчиком. Г-н AK, если Вам будет интересно, то с большим интересом обсудил бы вопросы связанные с рынком инженерных проектов.
С уважением, ТК.


Профиль
E-Mail
#19
Уважаемые господа, а что значит "доля участия в проекте?" Что понимается под словом "проект"? Надеюсь не проект а вся сделкаю
Мой расклад СДЕЛКИ (проекта) такой:
Скажем стоимость сделки 100 000 американских долларов.
5% - проектирование = 5000, прибыль составит около 40% = 2000
70% - поставка основного оборудования = 70000, прибыль составит 20%= 14000,
25% - монтажные работы =25000, прибыль 10%=2500
Имеем в результате, что выгоднее всего заниматься поставками, а не выгодно монтажом и проектированием. Поэтому в России нет ни одной профессиональной HVAC проектной (специализированной и независимой) фирмы, монтажные фирмы вынуждены заниматься не столько монтажом, сколько поставками и вынужденно проектированием (кое-как, нанимая инженеров со стороны), и продавцы (дистрибьютеры и дилеры), зарабатывающие основные прибыли, вынуждены содержать себе в убыток проектные отделы, монтажные бригады. До тех пор пока все три составляющие бизнеса не выйдут на относительно равные прибыли (доходность) ничего путного в российском HVAC бизнесе не произойдет. Качество приходит вместе со специализацией. А в России любая контора предлагает "под ключ".
Профиль
E-Mail
#20
Уважаемый ТК.
Я с удовольствием поддержу данную тему, потому что наболело. Но, к сожалению, чуть позже. После окончания выставки.
С уважением...
Профиль
E-Mail
#21
Г-н ssusin, прошу прощение за очень некорректные высказывания в Ваш адрес. Виной всему мой скверный характер и моё умение обижать людей. Постараюсь оставить это в прошлом, но, к сожалению, ничего гарантировать не могу.
Г-н ssusin, попытаюсь пояснить свою мысль. Проект в моём изложении суммирует в себе как денежную, так и техническую составляющую. Когда система отработана и понятна, требуется просто научиться работать в системе. В России рынок инженерных проектов только начинает приобретать какие-то системные черты. На мой взгляд, наша любовь к НПО (научно-производственным объединениям) будет определять структуру рынка инженерных проектов. У нас есть очень специфичная вещь, которая потеряна во многих странах это коллективизм. В наших условиях, на рынок инженерных проектов необходимо помогать конкурентам. У нас нет конкурентов, а есть коллеги по бизнесу. Существует исторический опыт кооперации (КООПЕРАЦИЯ, Особая форма организации труда, при которой много людей совместно участвуют в одном и том же или в различных, связанных между собой процессах труда.) только помогая, и поддерживая друг друга можно успешно работать на инженерном рынке России.
Потребность в реализации инженерных проектов растёт, рынок готов оплачивать квалифицированно выполненную работу. Сейчас стал вопрос дефицита культуры воплощения проекта. Производство начало медленно расти, а создание структур для реализации сложных инженерных проектов отстаёт. В России создаются правила работы на рынке инженерных проектов, который будет иметь свою специфику. Будем работать, и результаты себя покажут.
С уважением, ТК.
Профиль
E-Mail
#22
Уважаемый г-н ТК,
Я уже прошел этапы, когда менеджеры проектов работали самостоятельно. Это были времена "дикого Запада", когда стояла только одна задача - впарить. На данный момент - идет совместная работа двух человек - менеджера и техэксперта. Причем объем их работ (человека-часов) распределяется в следующем отношении:
менеджер - 60 %
техэксперт - 40 %.
За первым
1) Первичные переговоры
2) Корректировка коммерческого предложения
3) Тендер
4) Подготовка договора.
5) График платежей
6) Финансовые акты по договору.
За вторым
1) Подготовка коммерческого предложения
2) Тендер
3) ППР
4) Технические акты по договору
Как видно - работа этих двух человек красной нитью идет через весь Договор. Поэтому максимальное количество одновременных проектов - 3. При условии громадной работоспособности и талантливости. Естественно, что имеется ввиду комплексные объекты от 5 тыс. м2. Ввиду того, что управленческая работа идет через весь проект, составляющая часть объема работ - 45-50%.
На определенной стадии Договора появляются проектые работы. Их объему я отвожу от 3 до 5 %, если не заключен договор на авторский надзор. Эти цифры можно аргументировать следующим:
- все предварительные расчеты и принятие тех.решения по объекту выполняет техэксперт.
- консультации по подбору и выбору оборудования осуществляет техэксперт
Поэтому проектировщику остается только привязать техническое решение к существующему объекту.
На следующем этапе появляется ПТО в функции которого входит:
- выбор субподрядчиков (согласование с менеджером и техэкспертом)
- осуществление монтажных работ
- пуско-наладочные работы
Данному этапу я отвожу 25- 35% Такой разброс обусловлен количеством оборудования заложенного в проект.
Оставшуюся часть я отдаю логистикам и снабженцам.
Я не претендую на абсолютную истину. Свой путь я нашел опытным путем. Очень хотелось бы услышать другие мнения и ...сомнения. С уважением, АК
Профиль
E-Mail
#23
Г-н АК, спасибо за раскрытие своей кухни.
У меня немного другой подход. Основу всего составляет инженер-управленец. Без специальных знаний заниматься проектом не эффективно. Соглашаясь с Вами по сути подхода, считаю, только менеджерские способности недостаточны для осуществления инженерных проектов. На управленце лежит привлечение проектировщика в качестве эксперта на этапе подготовки коммерческого предложения. Управленец и проектировщик совместно решают проблему подачи коммерческого предложения. Согласование вентиляционного проекта со смежниками идёт под непрестанным вниманием управленца. Он готовит договор и отвечает за сроки выполнения работ. Проект отдаётся на изготовление деталировочных чертежей, передаётся в цех по изготовлению воздуховодов, обеспечивается помещение для монтажников на объекте, согласование работ с начальником участка, подготовка проекта по щитам управления.… Это всё головная боль управленца. Сдача систем в эксплуатацию, очень важный момент полностью на нём. Не вижу противоречий с Вами. Необходимо определиться с терминами менеджер и инженер-управленец.
С уважением, ТК.
Профиль
E-Mail
#24
to TK/AK
Браво! Сам себя не похвалишь..... По сути, не важно, как обозвать того дядьку или тетьку котораму(которой) сказали,-"Ты мне сделаешь вентиляцию, ну и кондиционеры, типо чтобы все было...". Конечно собрать коллектив единомышленников и единоверцев (да еще и без умысла) тяжело, но можно, однако без мотора заглохнет любой мерседес!
Профиль
E-Mail
#25
Г-н DCC, да занимаюсь саморекламой. На Ваш взгляд плохо? Попытка разобраться в терминах, разве это плохо? Вы, знаете, есть такая шутка: «Один русский это гений, а два стихийное бедствие». Моё не умение договариваться и вести себя доброжелательно по отношению к людям, которые тебя окружают, заменяю саморекламой. Легче рекламировать себя, чем измениться в лучшую сторону. Отсутствие добродетелей меняю на дешевую популярность на форуме. В общем, достаточно плох, чтобы привлечь Ваше внимание. Кстати, а что Вам не понравилось в моих рассуждениях? Возможно, желание устроить стихию.
С пожеланием успеха, ТК.
Профиль
E-Mail
#26
Мда
Топора не нашёл (самой статьи), а суп из набуханных здесь суждений интересен сам по себе до сих пор.

Прошло четыре года, никакого чаянного устаканивания -

Потребность в реализации инженерных проектов растёт, рынок готов оплачивать квалифицированно выполненную работу. Сейчас стал вопрос дефицита культуры воплощения проекта. Производство начало медленно расти, а создание структур для реализации сложных инженерных проектов отстаёт. В России создаются правила работы на рынке инженерных проектов, который будет иметь свою специфику. Будем работать, и результаты себя покажут.

не произошло, стало больше денег, откатов и хаоса, профессионализма и ответственности меньше.

ssusin четыре года назад писал:

Мой расклад СДЕЛКИ (проекта) такой:
Скажем стоимость сделки 100 000 американских долларов.
5% - проектирование = 5000, прибыль составит около 40% = 2000
70% - поставка основного оборудования = 70000, прибыль составит 20%= 14000,
25% - монтажные работы =25000, прибыль 10%=2500
Имеем в результате, что выгоднее всего заниматься поставками, а не выгодно монтажом и проектированием. Поэтому в России нет ни одной профессиональной HVAC проектной (специализированной и независимой) фирмы, монтажные фирмы вынуждены заниматься не столько монтажом, сколько поставками и вынужденно проектированием (кое-как, нанимая инженеров со стороны), и продавцы (дистрибьютеры и дилеры), зарабатывающие основные прибыли, вынуждены содержать себе в убыток проектные отделы, монтажные бригады. До тех пор пока все три составляющие бизнеса не выйдут на относительно равные прибыли (доходность) ничего путного в российском HVAC бизнесе не произойдет. Качество приходит вместе со специализацией. А в России любая контора предлагает "под ключ".


Что изменилось? монтажные фирмы вынуждены заниматься не столько монтажом, сколько поставками и вынужденно проектированием Имхо: фирмы занимаются только поставками и вынуждены заниматься монтажём и проектированием, через пень-колоду. Качество аховое, обратно-пропорциональное откату.


(Уважаемый аиркон, у меня не работают цитирование, подчеркивание и пр., это может быть связано с тем, что я перешел на другой браузер (фаерфокс)? С IE у меня всё фурычило)
А.С.
Профиль
E-Mail
#27
Г-н Kroudion, изменилось многое лично у меня. Изменился статус, количество детей и взгляд на жизнь. Стал еще хуже, чем был.

Статью не могу найти, хотя вроде и автор. Выполнена она в стили Губкина Андрея. Найду, отправлю в личку.
С уважением, ТК.
Идти необходимо не туда, куда надо ТЕБЕ, а туда, где ТЫ нужен.
Профиль
E-Mail
#28
Цитата
Tаратыркин пишет:
Статью не могу найти, хотя вроде и автор.



Цитата
Kroudion пишет:
Топора не нашёл (самой статьи),



Линк был потерян, теперь восстановлен - все работает, спасибо за понимание и удачи !
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#29
Почему хаос стал усиливаться в нашей инженерной профессии. Г-н Kroudion, у меня есть ответ.

Как то Президент США Джон Кеннеди сказал: "Мой папа всегда мне говорил, что все предприниматели сукины дети". Данная цитата попала во все газеты Америки. Тогда в Америке шла борьба за построение социально ответственного бизнеса. Воля государства в лице администрации президента упорядочила хаос предпринимательства, на сколько это возможно.

У нас же волю государства проводят госчиновники, в душе являющиеся страшными предпринимателями... Государство в лице нашего президента поддерживает министров предпринимателей, что ведет к увеличению хаосной составляющей.
Г-н Kroudion Вы лучше меня помните кто сказал "Бесконтрольно развивающаяся ситуация, имеет тенденцию в развитию от плохого к худшему". В нашем случае нет прямого вредительства, есть отсутствие знаний, умения и желания работать...

Позднее в Америки появилась карикатура на президента Джона Кеннеди.
Стоят два бизнесмена и смотрят на пролетающий президентский самолет, один другому говорит: "Мой папа всегда мне говорил, что все президенты...."
С уважением, Таратыркин.

Р.S.Жалею, что текст нашелся. Г-н Kroudion, Вам бы только поиздеваться. hammer
Идти необходимо не туда, куда надо ТЕБЕ, а туда, где ТЫ нужен.
Профиль
E-Mail
#30
У нас же волю государства проводят госчиновники, в душе являющиеся страшными предпринимателями... Государство в лице нашего президента поддерживает министров предпринимателей, что ведет к увеличению хаосной составляющей.

Имхо, государство здесь ни при чём

Разруха в головах, теперь уже оцифрованная
Народ мой (пипл, россияне и тп) уверен, что его обжирают хачи, торгующие на рынке, что разбогатеть можно только занимаясь торговлей, но не учительствуя, что знания и вообще образование вещь бесполезная и даже вредная, что всё, абсолютно всё определяется состоянием экономики :D - вот будет экономика хорошая, тогда перестанем воевать, в Бога начнём верить, детишек рожать, в хоккей выигрывать

В торговлю воздухом припёрлось огромное количество манагеров, ибо допрежь бесплатную субстанцию - воздух - научились оцифровывать и делать товаром Покупатель воздуха зачастую похож на голого короля из соответствующей сказки, хотя это не так Воздух - субстанция действительно очень дорогая, драгоценная, чтобы его приготовить требуются специальные знания и умения, лежащие за пределами технологии продаж Однако подавляющее количество продавцов воздуха за эти пределы и не собирается выходить, хотя приходится - иначе не продашь Парадокс однако


Р.S.Жалею, что текст нашелся. Г-н Kroudion, Вам бы только поиздеваться. hammer

Текст прочитал. Непонял только, нафига я должен издеваться.
А.С.
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 30 из 32
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.