[URL=http://forum.rabota.ru/?area=v3_forums&area=v3_forumMessageList&type=list&tid=613378&id=751113&start=]Посмотрите это обсуждение[/URL]
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
Само обсуждение, имхо, не очень интересное, интересны и информативны два сообщения robina. Их и сообщениями назвать нельзя, скорей это [I]пояснительные записки[/I] для кадровых агенств и соискателей вакансий.
Вообще же в памяти всплывает обсуждение пятилетней давности [url=http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=25&TID=9518]«Опыт проектирования систем кондиционирования и вентиляции в Ирландии»[/url], инициированное статьёй Сергея Сусина (кстати, где она? по указанной там ссылке её нет). Пять лет прошло, но, имхо, мы так и не приблизились к тому понятию проектирования, какое существует в Европе. Зарплаты хоть и выросли, но проектирование ведётся по советским лекалам, в то время как кадровые агенства заточены на поиск спецов по лекалам явно не советским. Антисоветским. 8) Наш проектировщик, даже при зарплате в 100 тыр, будет занят поисками халтуры, сами российские стандарты процесса проектирования толкают на это. Имхо.
[URL=http://aircon.ru/useful/publications/details.php?item_num=9]Вот ссылка на эту статью[/URL]
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
[quote]Kroudion пишет:
проектирование ведётся по советским лекалам[/quote]
А чего ты хотел, Сан Сергеич? СНиПы-то ведь наши, не импоршные.... и СЭСовцы спрашивают именно по ним. До сих пор наши заказчики не в состоянии выдавать грамотные тех.задания. А когда дело доходит до финансов, то они же за голову хватаются, когда инженерка здания съедает от 12 до 20-25 процентов бюджета строительства. Тут-то и начинают крысить бабки по полной программе, срезая ту самую вентиляцию до санитарных норм (черти бы их побрали) и максимально отказываясь от холода, оставляя его токмо для ВИПов.... А ведь вентиляция и холод самые энергоёмкие потребители - так ещё и по выделенным мощностям никто уложиться не может. На моём объекте (Министерство! не какая-то там лавочка!) на выделенные 300 киловатт реальное потребление под 700. Как это всё сдаваться будет - меня совсем не парит, как нибудь да сдастся. На мощности по ЦТП я даже не смотрел.... Думаю, там не лучше.
А кадровые агенства я не люблю. Народ там дубовый и могёт тока бабки считать да на собеседования направлять. Хотя сам не понимаю, нахрен они тогда нужны, если во время собеседования я вижу напротив себя глаза без малейшего понятия о строительстве. Чё она, девочка эта, понять может из моих речей? Что я за специалист такой? Да хренушки!
А сто тыщ из моих никому не платят. Полтинник у них выходит, не более. Что совсем обидно - мой давний приятель работает выездным менеджером-обмерщиком металлических дверей со средним доходом около 60-70 тыс. рубчиков. Бред какой-то....
Смотри, что пишет Сусин в своей статье:
[quote]Проектирование идет от стадии к стадии. Процессы в целом такие же, как и в России.
Окончательная стадия - выход на тендер. Тендер (выбор подрядчика) проводит проектировщик.
Проведение тендера – интереснейшая бизнес процедура.
Цена строительства становится известной после окончания проекта проектировщику и заказчику. И это секрет.
Проектировщик отправляет по почте чертежи и спецификации потенциальным подрядчикам в количестве не менее пяти. Основной вопрос – цена.
По почте проектировщик получает через некоторое время ответы с предлагаемой ценой от подрядчиков. Вскрываются торжественно все конверты в определенный день и час в присутствии свидетелей, иногда представителей Заказчика.
Далее, несколько дней проектировщик изучает предложения подрядчиков и потом пишет свое резюме заказчику, архитектору, сметчику. [/quote]
У нас же в треугольнике заказчик - генпроектировщик - генподрядчик проектировщик самая чмошная сторона, которую зак с подрядчиком считают своим долгом чморить и ноги об неё вытирать.
Сусин пишет:
[quote]Проектировщики в Британии и Ирландии – "белая кость" инженерного бизнеса. Я чувствую очень уважительное отношение ко мне, как к «консалтингу» со стороны монтажников, заказчиков, архитекторов. С моим мнением всегда считаются. У проектировщиков, как правило, всегда образование выше, чем у инженерного персонала монтажников и поставщиков. Прорабы обычно имеют образование колледж (техникум) и зарабатывают 25-45 тысяч в год. Инженер в проектном бизнесе имеет университетское образование и заработок около 25-65 тысяч евро в год. Чтобы доходы были выше, надо становиться project manager’ом или открывать свое дело.
Заказать инженерный проект считается престижным и правильным решением. Строительство без проекта запрещено законом и просто невыгодно из-за будущих проблем со страхованием здания.[/quote]
У нас такое отношение к проектировщикам просто немыслимо. Соответственно проектировщики наши сами себя не уважают, чувствуют чмом занюханным, прячутся за стабильные заработки и втихоря гоняются за халтурой. А хедхантеры вопрошают: где же эти зверьки попрятались, почему из норок своих не выползают.
Сан Сергеич, сэсы и снипы имеют самое прямое отношение.
Ты полностью прав, проектанты - самая зачуханная сторона строительства. А из-за чего? Смотри сам: заказчик башляет - и он заказывает музыку, он главный. Генподрядный эти бабки осваивает, и он тоже местный царь, пусть и на время. Теперь к роли проектировщиков.
За последние пятнадцать лет проектировщики наши не успевали развиваться в той же мере, что и сама архитектура. Они, мастера плановой застройки, оказались слишком костными и бессильными в обработке современных индивидуальных проектов. Ну нету у нас в в СНиПах приточно-вытяжных вентсистем жилых зданий! Есть только естественка из сортиров и кухонь, которая нихрена не пашет, потому что окна сейчас другие, без подсосов через неплотности! А холодоснабжение у нас предусмотрено было тока промышленное и для некоторых общественных сооружений!
Ты скажешь - это частности. А теперь смотри - заказчик хочет то, что увидел краем глаза где-нить в Германии, а наши бараны говорят - "у нас такого в нормативах нету, и экспертиза это на пропустит...." Правильно, не пропустит - ведь той же экспертизе надо от чего-то отталкиваться, от какого-то документа. А его нет! (Дело, конечно, прошлое - сейчас всеми инженерными системами никого не удивишь. А десять лет назад - запросто!) И тут заказчик понимает (а заказчик, как правило, не так давно выполз из тени и ззнает некие понятия), что проектировщик - лох, а лоха развести на бабки можно и нужно - он же нихрена не знает, что нужно умным и состоятельным господам! Так стали появляться на стройках турецкие и югославские фирмочки, которые уже имели опыт относительно продвинутого строительства.
Сейчас уже понятно, что делали они хреново, как правило, но ведь это были первые! Они привозили свои конченые проекты, по турецким, немецким, югославским правилам выполненные, за бабки их согласовывали, и эти проекты были приговором нашим бабушкам за кульманами с ихними нечитаемыми синьками из-под множительной машины!
После этого ни один заказчик не стал бы платить нашим с нашей же неповоротливостью и неторопливостью полную импоршную цену за тот продукт, что с натугой выдавали институты. Треть, ну, половину в лучшем случае от цены, что задрали бы западные проектанты - вот что закладывалось в смету. А по срокам проектирования ваще завал. Ни один институт не в состоянии что-либо выдать самостоятельно за три-четыре месяца, если субчиков не пригласит. А частники могут. Но зачастую качество проекта.... ну как у тех же турок.
Вот и привыкли заказчики к тому, что проектанты у нас "никакие". Деды и бабки с институтов сбежали, да и институты поразваливались. Кто полностью, кто ещё кое-как полз и ползёт на госзаказах...
Сан Сергеич, заказчик правильно проектировщиков чморит. Потому что нету их, проектировщиков. Почти нету. Я за семь лет не видел ни одного проекта, по которому можно действительно работать - у всех у них стадия "после сборки обработать напильником". Вот и появляются на стройках чехи, англичане, прочая шушера, которая знает, что она - белая кость. И за эту кость берет нормальные адекватные бабки. Мол, у него и опыт, и традиции, и ваще они умнее. Нет, далеко не всегда умнее. Но лицом торговать умеют правильно. Об них ноги не вытрешь. Чего о нас не скажешь.
коллеги, а какова обстановка в свете данного обсуждения в питерском регионе?
кто просветит?
к слову - через полгода планирую перебираться в тот район, хотелось бы разведать ситуацию и, так сказать, подготовить плацдарм.
Так ведь Vnik в Финнляндии, а не Петькиграде. Между ними пропасть.
Петькин город скорее ближе к Маскве или даже к какому-нибудь Усть-Пиздюшанску, чем к Европе.
Когда-то роскошный имперский град, выстроенный на болотине, ныне отдан на разграбление пэтэушникам. И откуда они взялись? Уж лет 15 как нет ПТУ, даже в лимитовой Маскве их не встретишь. Шёл по каналу Грибоедова - фасады 18 века, в Хельсинки таких нет - хоть бы один фасад без рукосуйного графити! хоть бы одна живая водосточная труба! Все трубы всмятку, как будто толпы алкашей бродили по каналу, натыкаясь на водосточные трубы.
Везде мусор и ни одного подметающего улицу киргиза!
Блин, как там народ живёт?
To aspirant
Просветит:
www.rabota.ru
www.job.ru
www.superjob.ru
...
To all
А не хотите поболтать на тему работы. Об отношениях с работодателем, о кадровых агенствах, об опыте собственного бизнеса по проектным делам. Ну наверняка тема волнует многих, по крайней мере она жизненная.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! <a href="http://melbu.livejournal.com" class="fn nickname url" title="Константин Андреев">Мой Живой Журнал</a>
[quote]aspirant пишет:
коллеги, а какова обстановка в свете данного обсуждения в питерском регионе? [/quote]
Как Robin написал, так и есть, но зарплаты, имхо, пониже.
Толковые люди нарасхват.
Помню чувство глубокого удивления, изумления и просто ступора, когда в начале тысячелетия я решил покончить со своим бузинесом и пойти в наёмники и начал обход кадровых агенств и прямых работодателей. После третьего интервью сообразил, что не стоит терять время на собеседование, если предлагают выполнить тест на дебильность - рисовать какие-то кружочки и треугольники. Помните, судья попросил Швейка перемножить в уме пятизначные числа, после чего определил его даже не в тюрьму - в дурдом. Я стал вежливо интересовался, прежде чем идти на интервью, будет ли тестирование - это помогло сэкономить кучу времени и избежать лишних транспортных расходов.
Зайдя на форум по ссылке robina, я понял, что за прошедшие восемь лет ситуация ещё более испортилась. Видно от тестирования дебилов кубиками и кружочками у работников бюро по трудоустройству совсем крыша поехала и стали они себя величать не иначе как эйчарами и хедхантерами. Почему не анчарами и хунвэйбинами? - потому что в переводе с английского это вроде как распорядители людских ресурсов и охотники за черепами. Во, блин, [I]ловцы человеков[/I]! Самое смешное, что многие из них и в самом деле, на полном серьёзе, мнят себя [I]ловцами человеков[/I].
Для меня остаётся загадкой - какой резон работодателям содержать эту ораву анчаров и хунвэйбинов? Мы же не америкосы, которые без личного психоаналитика неспособны принять какое-либо решение, зачем нас-то проверять на способность отличать кружок от треугольника? Ведь есть же интернет, специализированные сайты, зачем эти анчары? Любой соискатель, способный отличить круг от квадрата, может сымитировать себя крутым спецом, достаточно выучить правильные слова. Порой даже спец не сразу раскусит имитатора, анчар и подавно.
Ответ один - очень многие работодатели понимают ещё меньше, чем анчары, вот и башляют им.
[quote]Kroudion пишет:
Соответственно проектировщики наши сами себя не уважают, чувствуют чмом занюханным, прячутся за стабильные заработки и втихоря гоняются за халтурой.[/quote]
Позвольте с Вами не согласиться. Более-менее толковые или те, кто в итоге принимают решения, мнят себя "примадоннами", поскольку они сильно изалованы дистрибуторами различных брендов: то поездки на заводы (за бугор), то на объекты (там же + weekend где-нибудь на озере Комо), то семинар на Сейшелах и т.п. А что касается профессионализма большинства из них - :sor как копнешь поглубже - удивляешься их дремучести.:censored
Да, уваджаемый jetcool живописал положение с кадрами очень правильно. Не удержусь добавить несколько штрихов.
Создали мы в Киеве современный учебный центр для обучения проектировщиков вентиляции и кондиционирования.
И теперь сплошная морока - звонишь в проектную контору и уговариваешь - приходите, дадим софт, методики, техдокументацю, научим проекты делать качественно, в полним объеме, и быстрее в несколько раз...
Как правило отвечают: НЕКОГДА... Принесите каталоги и оставьте у секретаря - мы посмотрим...
Уговариваешь - хотя бы приходите и посмотрите, как выглядит в железе, как работает оборудование, которое вы в проекты закладываете - опять ответ - НЕКОГДА...
Так что менталитет неубиваемый...
Особенно тяжело со студентами - подрабатывают уже с третьего курс а и твердо уверены, что взяли Бога за бороду. А уж пальцы веером - "я закончил строительный.... ТГВ... и зарабатываю.."
А смотришь проекты - так там обычно квадратик и на нем написано: "комплектная система холодоснабжения"....
Так что платить основной массе проектировщиков надо адекватную зарплату...
А вот сотрудничал с турецкой фирмой - работали они - ПЕСНЯ!!!
В готовом монолитном железобетоне была под каждый кабель, каждую трубу, каждый воздуховод свое отверстие - НИЧЕГО не надо ни долбить, ни штробить...
А потом отечественным спецам дали денег и они согласовали эту документацию во всевозможных инстанциях.
А Заказчик доволен - здание прекрасное, затраты минимальные, сроки проектирования/строительства вообще фантастические...
Да ладно, вы сами все знаете...
Михаил
Все откликнувшиеся - jetcool, kord, whip - принялись дружно чморить проектировщиков. И пальцы-то у них загнуты на неположенный им по статусу понтовый растопыр, и учиться не хотят (Михаил, а курсы ваши платные?) - им, видите ли, некогда, и в отсутствие снипов пальцем (загнутым) не шевельнут.
Я вижу здесь застарелую расейскую кочевряжность, в советские времена она проявлялась как диктатура пролетариата - превосходство пролов над итээрами и прочими колхозниками.
А ещё раньше, со времён царя Гороха, - настороженное отношение к образованным людям. Обратная сторона такого отношения к ученому люду - массовое явление тех, кто "прожекты абы как ляпает", им не привыкать быть поротыми государем.
Я тебя, Сан Сергеич, чё-то не пойму..... Ты их - "абы-как-ляподелов" - защищаешь, что ли? Мол, бедолаги наши, все их пинают, отношение к ним паскуднейшее. А ведь не заслужили они такого - они и умненькие, и образованные, и статус у них должон быть значительно покруче, нежели им сейчас отвели. Одним словом - полный итээр с самым лучшим верхним образованием.
А за курсы по повышению образовательного уровня все теперь норовят бабки сорвать, хапуги....
Это именно ТАК ты себе видишь?
Сан Сергеич, а ведь в проектных институтах тоже народ не с восемью классами сидит. И опыта проектирования не занимать. Вопрос не в количестве опыта, а в его качестве. Вот тебе парочка примеров.
Еще [B]пять[/B] лет назад спецы из 3-й мастерской Мосжилниипроекта на полном серъёзе мне объясняли как надо делать приточную установку - как класть кирпич, ставить гермодвери, крепить калориферы на стены и утеплять сами стенки. Доказать им существование каркасно-панельных установок мне не удалось. А во второй мастерской того же института не знали, что из внутренних блоков бытовых кондиционеров может течь конденсат.
Так я к чему веду-то? Сан Сергеич, Пусть проектировщики наконец-то займут то сладкое место белой кости, как в Ирландии! Пусть разгибают и загибают пальцы как хотят! Но пусть они при этом соответствуют своему статусу! Пусть завоюют это право! Пусть покажут, на что способны!
Нормальным, серъёзным спецам и твои дебилы-хунвэйбины-анчары не нужны. Они и так нарасхват.
А пока как в чёрном анекдоте: нет ножек - нет варенья. Не знаю, что им таким теперь делать. Работать с ними невозможно. Мож, им сферу деятельности сменить? К примеру, в животноводстве вечный дефицит кадров....
Жень, ты что?
[quote]чё-то не пойму..... Ты их - "абы-как-ляподелов" - защищаешь, что ли?[/quote]
Нет, конечно! я тех, хто прожекты абы как ляпает вовсе не защищаю, наоборот, я говорю, что наше расейское подозрительное отношение к образованию плодит лямоманов - ну вот, например, тут недавно с шашкой наголо пытались термоанемометром измерить производительность ХМ. Попытка образумить безумцев привела к тому, что обозвали обидным (с точки зрения обзывающего) словом "теоретик". :D Дескать, я не "теоретик", я - "практик" :D
[quote]jetcool пишет:
А за курсы по повышению образовательного уровня все теперь норовят бабки сорвать, хапуги....
Это именно ТАК ты себе видишь? [/quote]
Вижу несколько по-другому. Все эти курсы похожи на промоушн определённых брендов. Мало того, что тебе всучивают рекламу, так за это ещё и деньги берут. В Ирландии не так:
[QUOTE]С другой стороны, никто слова не скажет поставщику оборудования, если он решит провести технический семинар в Испании и пригласить (за свой счет) на него знакомых проектировщиков и монтажников, отнеся расходы на «промоушн».
В Испании все лучше запоминается.
Мне лично, очень врезались в память воздуховоды со специальным покрытием, про которые рассказал на семинаре представитель фирмы поставщика. Семинар проводился в пятизвездочном дублинском отеле с отличным ланчем в перерыве. А вот семинар про клапаны, не запомнился, т.к. проводился в офисе с одним бесплатным чаем и одним маленьким бутербродом.[/QUOTE]
Для себя я понял: хочешь качественных знаний - займись самообразованием.
Со времён совка приоритет пролов над итээрами преобразовался в приоритет монтажников над проектировщиками. Сплошь и рядом проектировщик является ведомым монтажника, зависимым от него. Сусин пишет про Ирландию, там всё наоборот. У нас же монтажники главнее, и на этом основании поучают проетировщика, как правильно надо делать прожекты. Вот именно: абы как ляпать.
Блин, вспоминаю одну монтажную фирму, которая решила обзавестись собственным проектным отделом. Там каждый монтажник поучал, как правильно проектировать, т.е. все монтажники были крутые спецы в проетировании. Вот только как крепить трубы или прокладывать кабель они не знали и бегали по каждому пустяку к проектировщикам, чтоб они указывали им в проектах где какой дюбель забивать.
Вот проектировщики и не высовываются. Их главная забота - поиск халтуры.
[quote]Kroudion пишет:
я говорю, что наше расейское подозрительное отношение к образованию [/quote]
Сан Сергеич, да нет никакого подозрительного отношения к образованию. Есть серьёзные сомнения в качестве и полноте оного, либо (при солидном возрасте оппонента) сомнения в достаточной его компетенции в современном оборудовании и его использовании. Не секрет, что многие ветераны проектирования до сих пор считают обязательным элементом кондиционера оросительную камеру. Они же о поверхностниках и пароувлажнителях, как правило, только слышали, и не более. И сухие градирни не видели в живую. Ей-богу, этот так.
А насчет монтажников я тебе так скажу. Те бараны, которые бегали за каждой точкой крепления к проектантам, именно бараны, не более. По жизни всё смешнее. Поясняю.
Сдавать объект приходится именно монтажникам (они крайние на стройке), а не проектировщикам. По ныне сложившейся практике исполнительную схему делают именно монтажники. И именно с них ИГАСН спрашивает соответствие примененных узлов крепления существующим типовым узлам по ГОСТам и ТУ. Именно монтажники притаскивают альбомы типовых узлов, и доказывают, что они не отходили от норм, потому как практически ни в одном проекте (за редчайшим исключением) я не видел упоминания даже, не то что чертежей, различных видов применяемых крепежей.
Но и это ещё полбеды. Когда монтажникам приходится работать на каких-нибудь французов или немцев, то наши ГОСТовские узлы не катят. Им подавай узлы и фурнитуру HILTI, MUNDO (по-моему, пишется так) и иже с ними. И тогда проектировщики совсем садятся в лужу, а сними и монтажёры, если этот объект надо сдавать в архстройнадзоре. Почему? Да потому что такие узлы - нетиповые, и их надо прорисовывать в проекте, чего, ессно, никто не делает.
Так что остается делать? Бежать к тому же проектировщику, рисовать на листочках всю эту белиберду и буквально заставлять его выпускать доп.листы с этими фиговинами. Мне чего, охота этим заниматься? Нет, у меня дел и так по горло, так я ещё и для проектировщиков учителем на халявку подрабатываю.
И ваще, картина под сдачу получается приблизительно такая:
- По вашему проекту собрать нельзя.
- ???
- Отметки не в жилу, балки не учтены, а здесь мы с сантехниками пересекаемся, а здесь слаботочники идут....
- Ну вы соберите как-нибудь, а я всё подпишу.... Только сечения не заужайте....
Барахло? Полное, чесслово. Так чего же их не учить-то, если они не умеют мыслить комплексно применительно к данному объекту? Кто им ещё подскажет, чего же здесь надобно было делать? Заказчик, что ли? Нет, тот только бюджет считает.
А сколько раз приходилось делать объект без печати "В производство работ"! Прямо с листочков, что привозили проектировщики, безо всякого альбома....
[quote]Kroudion пишет:
хочешь качественных знаний - займись самообразованием. [/quote]
Золотые слова, Сан Сергеич. И лучшими учителями, как это ни странно, для недостаточно опытных проектировщиков спокойно выступают монтажники.
Сан Сергеи, повторюсь - как только проектанты смогут стать самыми умными на стройке, так они станут главнее монтажников. У нас на стройках этого пока нету. По крайней мере, в инженерии.
ЗЫ. Термин "монтажники" использую обобщенно. Понятно, что промывать мозги должны не рядовые рабочие, а инженеры. Но свои, монтажние инженеры, сиречь - прорабы.
[quote]Kroudion пишет:
Все эти курсы похожи на промоушн определённых брендов. Мало того, что тебе всучивают рекламу, так за это ещё и деньги берут.[/quote]
Согласен, промоушн - это очевидно. Кстати, бабки берут далеко не всегда. Кстати, ты сам-то хоть раз на этих учёбах был? Я - да, ездил. Иногда бестолково, иногда по делу.
Форум 
