Господа, чем вызвано требование к вакуумированию систем: включаем насос, и, к примеру, через полчаса выключаем?
Средний сплит моим насосом вакуумируется до 0,01 bar остаточного давления почти моментально. Насос работает, но разрежение ведь не увеличивается? Допустим, в системе остаточная влага. При низком давлении она испарится, упадет уровень вакуума. Ну так включить насос опять на буквально полминуты, довести до максимума, и выключить. А если вакуум не падает - зачем насосу молотить полчаса? Я бы понял, если бы мы откачивали с одной стороны, а с другой подавали осушеный газ. Я бы понял, если бы в системе были какие-то волновые процессы, под действием которых пары влаги перемещались бы в сторону насоса, и им удалялись. Но этого же нет?
Вот откачали мы систему до максимально возможного для нашего насоса остаточного давления. Выключили. Если вакуум держится на той же отметке те же полчаса - зачем эти полчаса тарахтеть насосом?
Рыжик пишет:
Средний сплит моим насосом вакуумируется до 0,01 bar остаточного давления почти моментально. Насос работает, но разрежение ведь не увеличивается?
одна сотая бара, это на краю сознания, за пределами точности стрелочного вакуумметра. а раз так - откуда вы можете знать что там происходит? 8)
Цитата
Рыжик пишет:
Допустим, в системе остаточная влага. При низком давлении она испарится, упадет уровень вакуума
советую повторить мой опыт, чтоб понять что к чему ;)
Ятак понимаю что все это серьезно для больших машин, длинных магистралей да еще проложенных загодя во время ремонта, но такли все серьезно со сплитами с трассами в среднем по два метра?
Признаюсь что до сего момента качал до нуля, глушил вакуумник, ждал минут десять и все. :oops: Кто б подумал что все так серьезно :o
одна сотая бара, это на краю сознания, за пределами точности стрелочного вакуумметра.
На моем вакуумметре 0,01 bar=2,5 делен. шкалы. Его диаметр - 170мм, соответственно, деления довольно широкие. Видно хорошо.
Цитата
а раз так - откуда вы можете знать что там происходит?
Так потому и спрашиваю, блин... Коллеги, я проделаю все эти рекомендуемые опыты. Но не проще ли вам просто написать физику процесса, мол, "так и так - вот что там происходит"?
Цитата
качал до нуля
Круто! А как же законы физики? А насос небось украден шпиёнами из секретных лабораторий Пентагона...
Рыжик пишет:
написать физику процесса, мол, "так и так - вот что там происходит"?
представьте себе большую банку с мухами, в невесомости, банка полная, мух очень много, крышка банки закрыта. мухи не любят друга дружку и всеми силами стараются держаться как можно дальше от себе подобных. мухи от невесомости ошалели, не знают где верх, где низ и летают беспорядочно. скорость движения мух - конечна и достаточно мала в сравнении с размерами банками.
открываем крышку - большая часть мух вылетит из банки довольно быстро, скорость вылетания мух зависит от размеров горловины банки - чем она больше, тем больше мух вылетит за один и тот же промежуток времени, но последняя муха из банки вылетит очень не скоро. некоторые мухи, вылетев из банки, залетят обратно - это зависит от размера помещения где находится банка.
так вот, мухи - это моллекулы воздуха, банка - система, размеры помещения - глубина вакуума, размеры горловины банки - производительность вакумника.
А речь то идет о блоке после ремонта или вы имеете ввиду ваккуумирование трассы,просто вакуумировать 40 мин. ( эффективное время ваккуумирования) трассу,на которой 5 мин назад были заглушки,длинной 10 м среднего сплита, имхо бред,10 мин вполне,там столько влаги нет,а вот после ремонта обязательно и хорошо бы ещё пару раз срыв вакуума сделать
Маняша пишет:
А речь то идет о блоке после ремонта или вы имеете ввиду ваккуумирование трассы
"Ремонт" имел в виду в квартире. Обычно отделочники запакуются вквартире,ни окна нельзя открыть ни двери чтоб обойки не отвалились. Влажность в помещениях порой бывает как в баньке. а отсюда наверно и излишняя влага в трубке. хоть бы она и запакована да шут ее знает, я теперь пуганный, - буду качать.
Чтобы не было проблем с влагой, трубки при закладке надо не изолентой и скотчем глушить, а припоем.
И как правильно сказали LordN, bigor_2, ориентироваться надо по прибору, а не по времени.
Цитата
Маняша пишет:
а вот после ремонта обязательно и хорошо бы ещё пару раз срыв вакуума сделать
ноухау? :D
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
air_wave пишет:
Чтобы не было проблем с влагой, трубки при закладке надо не изолентой и скотчем глушить, а припоем.
По уму надо, но блин азот, сварку..... против рулона изоленты..... Представьте в новостройке тащить азот к примеру на 14 этаж без лифта + горелку............... даже на 3 желания особого нет.
А если оставлять концы на 30 см длинее, спаивать, а при монтаже отрезать - окалина образуется на 10 см от места нагрева - азот не нужен???
и вообще на бытовухе это точно нужно при трассе до 4 метров.
а как вы поступаете когда труба окислилась через 3 года после закладки в штробу - чуть тронь заломаешь. Пружину тоже не всегда наденешь. Или к примеру три года валялась на складе 5\8 стала дубовой - не выкидывать же.
О как! Такую тяжесть, как баллон МАПП газа конечно тяжело в квартиру затащить! А если руки из попы растут, то можно и квартиру спалить :(.
Тогда изолента конечно рулит!
Да бог, с ней окалиной, хвосты подлиней и делов-то.
Медную трубку можно слегка погреть, чтобы отжечь, потом пружину одеть и гнуть как угодно.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Вот так! Дело не в тяжести а в оптимизации. А может всетаки переломить трубочку на концах?
А качать я теперь буду по уму сегодня сделал так: - Откачал чудок, закрыл краник, подождал - держит, открыл краник и качал качал качал, оказывается и правда стрелка потом еще чуть почуть двигается. заметно после 15 минут откачки. трасса 8 метров
air_wave пишет:
О как! Такую тяжесть, как баллон МАПП газа конечно тяжело в квартиру затащить!
Это у вас там МАПП-газ и тд, у нас в сварке.ру продается этот балон а горелку под заказ ждите. :-) Год назад купил горелку с мультигазом - сперли на обьекте. На конторе работаю с аппаратом "ЛИГА" - тяжеловат и электричества требует. На днях купил горелку под РОГАЗ2000, сегодня в гараже извращался по всякому - очень понравилась, удобно.
Цитата
sunsaech пишет:
А может всетаки переломить трубочку на концах?
от изоленты в принципе ничем не отличается, на изоленте наверно даже герметичней получиться. air_wave прав - паять надоть.
то air_wave а как насчет бухты 5\8 в гараже - валяется, подзадубела.
2 racot
Я чето не понял, Вы хотите мне продать бухту дебелой медной трубки ? :)
Нам свою медь девать некуда )).
2 RusBuka
Конечно изолента сначала дешевле, зато потом ремонт дороже будет.
Установили как то мужики инверторный Daikin на трассу замотанную изолентой. Отвакуумировали. Сливали потом с него зеленое масло. Кислота сожрала лак на обмотках...
Коза на корпус((
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
так вот, мухи - это моллекулы воздуха, банка - система, размеры помещения - глубина вакуума, размеры горловины банки - производительность вакумника.
Тогдав получается, что чем больше производительность вакуумника - тем больше мы можем разогнать молекулы водяного пара в сторону насоса. Но с другой стороны, не вся влага успеет испариться.
И потом, тема не раскрыта. Вопрос был: зачем мы должны продолжать откачку, если быстро достигли максимально возможного разрежения? Ведь производительность откачки от начала процесса быстро падает, и в конечной точке близка к нулю, достигли максимального разрежения - достигли и нулевой производительности.
Рыжик Я так думаю насколько тебе позволит твоя совесть, и насколько тебе хочется уверенности в делах и спокойствия в будущем, на столько можешь и качать, или не качать.
так вот, мухи - это моллекулы воздуха, банка - система, размеры помещения - глубина вакуума, размеры горловины банки - производительность вакумника.
Тогдав получается, что чем больше производительность вакуумника - тем больше мы можем разогнать молекулы водяного пара в сторону насоса. Но с другой стороны, не вся влага успеет испариться.
И потом, тема не раскрыта. Вопрос был: зачем мы должны продолжать откачку, если быстро достигли максимально возможного разрежения? Ведь производительность откачки от начала процесса быстро падает, и в конечной точке близка к нулю, достигли максимального разрежения - достигли и нулевой производительности.
Предложенный мной вариант предполагает отвакуумировать систему до максимума; когда разрежение перестало увеличиваться - выключаем насос. Влага в системе при максимальном вакууме постепенно перешла в насыщенный пар, вакуум снизился - в этот момент опять включаем вакуумник. Тем самым достигаем реального перемещения молекул пара к насосу.
И так несколько циклов. А если вакуумный насос добил до максимума вакуум, и продолжает работать - то скорость перемещения молекул пара будет чрезвычайно низка, в-основном, за счет сил отталкивания молекул друг от друга. Как же мы их выведем за пределы системы, потока, движения среды к насосу-то - нет?
Где я не прав?
И насчет запайки трасс... ИМХО - бред. Если трассу запаяли, когда цемент еще сох, и влажность в помещении была под 95%??? Получим окисленную внутри трубку с водяным паром, хоть паяй концы, хоть обжимай.
Гораздо лучше прогреть перед подключением трубу, например, пропуская по ней прогретый осушенный газ. И в случае длинной трассы - врезать антикислотник сразу, перед подключением и вакууммированием.
Сорри, браузер глюкнул. Удалите, PLS, неполное сообщение, а то тут, блин, разговорчивых полуночников собралось не по-деццки... :book
Рыжик, прочитайте вдумчиво пост b_igor2, это к вопросу когда вакуумник должен перестать работать.
Глючите,...
На кой черт азот по трубам гонять? Ничего Вы не получите в трубах, если запаяте концы сразу, после замеров трубы на объекте. И не обязательно это делать в тумане!
За пять минут там не появится столько влаги, чтобы ее потом нельзя было выпарить насосом. А вот когда годами трубки под дождем на улице висят обмотанные изолентой? Так лучше?
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Я это уже прочел, и уяснил, что нужно поставитьт эксперимент, и увидеть воочию, что же там будет такого хитрого. Вот только не хочется в трубу сплита врезаться, да и интерпретировать результаты я могу неверно. Можно же было просто написать, что покажет вакуумметр, раз он это знает заведомо, и что это будет означать?
Пардон, про "висят годами под дождем" - не додумался. Тут сталинский Народный Контроль нужен, а не паять трубки. Это диверсия саботажников, если годами...
Конечно, запаять трубки у себя в мастерской, и потом инсталлировать на объект - это идеальный случай, согласен. Я думал, в условиях задачи - когда трубки уже смонтированы.
Можно еще сделать так. 4 гайки и 4 штуцера (заглушенных при помощи пайки) на требуемый типоразмер трубки. В сумме это будет стоить до 500 руб. По моему дешевле, чем потом бороться в влагой и менять компрессор.
2 Рыжик
В принципе необязательно подключать вакууметр в дальнюю точку для наглядности.
Достаточно выключить вакуумник, подождать роста давления минут 10, это и будет вакуум в контуре. На бытовухе из-за малого объема контура и высокой производительности насоса особо не заметен рост. В контуре VRF, при вакуумировании насосом низкой производительности давление вырастет заметно, особенно если вакуумировать с одного Шредера.
Вообще это общая болезнь монтажников - вакуумирование машин производительностью выше 14 кВт с одного Шредера...
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Рост давления в системе определяется испарением влаги в контуре, и выравниванием температуры контура относительно общей снаружи, не беря в рассмотрение возможные утечки, так? Если так, то это я и сам понимаю, я думал, вакуумметр какие-то колебательные процессы покажет, причем при работающем насосе.
Но, в-общем, я уже понял. Просто посидел, сосредоточился, и нашел ошибку в своем вопросе. Волновые процессы в контуре при работе вакуумника все же есть, они просто к концу процесса затухают, и становятся маловыраженными. Но присутствуют.
Кстати, я вакуумировал все по требованиям мануалов. Интересен был механизм процесса, т.е. ответ на вопрос "зачем именно так".
Благодарю всех, принявших участие в обсуждении, я исключительно доволен. Теперь я знаю больше, для меня это важно.
Тут и влага и... вакууметр показывает динамическое давление в контуре при работе насоса, причем в точке, близкой к самому насосу. А когда его отключите, получите статическое давление...
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
Если перевести теорию мух от LordaN на инженерный язык, то получится следующее. Есть два понятия: быстрота действия насоса, которая измеряется на всасывающем патрубке насоса и быстрота откачки. Быстрота действия указывается в каталоге, например, для REFCO RL2 она 35л/мин.
Быстрота откачки всегда меньше (за счет сопротивления трубопроводов, шлангов, золотников и т.д.) чем быстрота действия. Поэтому чем дальше от насоса находится участок трубопровода, тем медленнее он откачивается и выше в нем остаточное давление.
Соответственно
Цитата
bigor_2 пишет:
нужно установить вакууметр (а не мановакууметр) на самой дальней точке х.к. по отношению к месту подключения насоса.
Рыжик пишет:
Просто посидел, сосредоточился, и нашел ошибку в своем вопросе. Волновые процессы в контуре при работе вакуумника все же есть, они просто к концу процесса затухают, и становятся маловыраженными. Но присутствуют
откель там волны? есть такое понятие - средния скорость движения молекул. в школьном учебнике она была. чисел не помню, но они достаточно малы чтоб десяток другой метров оказался для них значительным расстоянием и, соотвественно, время подлёта молекул к вакуумнику тоже будет относительно не малым. вот и всё. диффузия идёт с конечной скоростью. чем меньше разность давлений - тем меньше скорость диффузии. экспонента.
air_wave пишет:
Я чето не понял, Вы хотите мне продать бухту дебелой медной трубки ?
Нам свою медь девать некуда )).
гыы, ну дорога пожалуй дороже выйдет. Тут мысль шальная залезла - а если в духовку засунуть, градусов до 200-300 отогреть и дать постепенно остыть, и окалины не образуется и медь слегка должна отпуститься. Выкинуть рука не поднимается. Главное чтоб жена не видела.
narkom пишет:
тем медленнее он откачивается и выше в нем остаточное давление.
Это ж какую производительность насоса нужно иметь, или какую длину трубопроводов, чтобы заметить дельту на приборах??? А остаточное давление - в любой точке системы одинаковое. Динамическая разница при откачке должна быть, но опять же, что я увижу на сплит-системе? Я VRF
Цитата
Racot пишет:
а если в духовку засунуть, градусов до 200-300 отогреть и дать постепенно остыть, и окалины не образуется и медь слегка должна отпуститься
Это не сталь... Точно - "отпуститься"? А не "нагартоваться"? Всегда считал, что для отпуска меди нужно ее медленно нагреть и быстро охладить.
Форум 
Коллеги, я проделаю все эти рекомендуемые опыты. Но не проще ли вам просто написать физику процесса, мол, "так и так - вот что там происходит"?
А насос небось украден шпиёнами из секретных лабораторий Пентагона... 
