Добрый день уважаемые,
Всем прекрасно известно, что любой производитель VRF систем очень настоятельно рекомендует использовать при монтаже исключительно "родные" тройники и разветвители. У некоторых эта настоятельность доходит даже до лишения гарантии ...
Однако цены на эти фигурные изделия из меди "от произодителя", мягко говоря, не соответствуют реальности и каждый раз заставляют задуматься об альтернативе.
Потому просьба: если кто знает в Москве проверенную компанию, где можно заказать тройники и разветвители нормального качества - поделитесь информацией. Можно конечно и монтажников посадить паять, но страшно ...
Заранее благодарен.
И еще, у кого-нибудь были реальные проблемы с системами из-за "самопальных" рифнетов ?
Были.
По конфигурации "родных" (FG) напаяли самодельные. Паять поставили лучших монтажников (если память не изменяет, лучших из 14 бригад), не новичков. Паяли под азотом. Готовую сеть надавили азотом почти на двое суток.
В итоге через два года после запуска системы продолжаются регулярные дозаправки, часть утечек нашли - да, видимо, не все. А в работающем офисе очччень уважаемой компании за потолком, тем более за гипсом не поползаешь. Но утечки найденные - именно по самодельным разветвителям.
Почему не обнаружили при испытании ? Вопрос. Либо проводивший испытания счел падение давления обусловленным, либо текучесть 407-го выше текучести азота, либо что-то еще ?
А пробовал ли кто-нибудь собрать систему на обычных тройниках и переходах ? При наличии эл.ТРВ в каждом внутреннем - насколько сказывается ухудшение гидравлики на эффективности системы ?
Вот вот!
Обычная история - вроде бы простая железина, но японстая работает, а такая же только, но сделанная "у нас", хоть бы даже и лучшими специалистами - не работает.
и с этим надо примириться - тут ничего не поделаешь!
Кстати, в конструкции VRF было одно место. где в разводке использовались обычные тройники, так они 3 месяца только продержались в производстве, а потом их также заменили рефнетами.
Наверное это правильно.
Михаил
"...сделанная "у нас", хоть бы даже и лучшими специалистами - не работает" - не согласен концептуально, тезка ! Просто тщательнЕе надо, ребята ;)))
Сложные по геометрии узлы - всегда риск в изготовлении. Приходилось организовывать полное перепаивание "паука" в очень уважаемом прецизионнике Airedale вполне заводской сборки, с очень приличными по внешнему виду пайками...
Разветвители же заводские - afaik преимущественно штампосварные, как многая нержавеечная и медная фасонина. Тут уж технологию подогнали под геометрию - и с этим бороться действительно трудно. Нужно ли ? Надо считать висты imho.
Что касается геометрии разветвителей...
Может оно и правильно, но коммерческий холод разводится обычной фасониной - тройники, отводы, редукционные муфты - и шуршит так, что "мама не горюй".
ПризнаЮсь: не пытался копнуть глубоко, но имею смутное подозрение, что (условно) плюс 2 процента эффективности на геометрии дают плюс 8 процентов к цене - и это само по себе может объяснить переход на изощренные <font color='gray'><small>(читай - извращенные)</small></font> рефнеты. Вот если понять это соотношение - тогда можно понимать, нужно ли бороться (или о полукустарной технологии подумать). Ведь не секрет, что не все изыски новейших технологий имеют реальную ценность как для нас, так и для наших клиентов.
В общем, лично мое мнение - пытаться повторить "родные" разветвители не стОит, поразмышлять о разводке без них не вредно
To airhandl
Согласен.
Заходите на кружку глинтвейна - поразмышляем над геометрией и другими вечными темами в приложении к VRF. А то я в одиночку отчаялся... И только фирменные рефнеты рекомендую... А иначе - грозим гарантией и прочими карами...
Михаил
2 all
Спасибо за ответы,
Еще раз подтвердилось мое опасение по поводу пайки тройников своими (пусть даже очень опытными) монтажниками ...
И все же вопрос остается открытым, неужели в Москве нет ни одной компании которая может предложить качественную альтернативу японскому производству? Это ведь не электроника, а обычная медь ... учитывая суммарные объемы продаж VRF в России (и почти все они проходят через Москву) давно пора открыть мини-цех и клепать эти штуки под заказ. Ну не должен набор медных тройников стоить столько денег, сколько за него сейчас просят японцы.
2 kon7:
Во времена оны бочкОм присутствовал при освоении производства нержавеечной фасонины (на замену немцам) вполне солидным предприятием совейского "среднего машиностроения" <font color='gray'><small>(кто в курсе - Нижняя Тура-6)</small></font>при наличии вполне солидного финансирования. Получилось. Но сам процесс... Врагу не пожелаю.
Поэтому, думаю, осваивать производство рефнетов при отсутствии гарантированного объема (завтра хитрые японцы придумают новую геометрию - и что ? оснастку весьма недешевую - куда ?) вряд ли кто будет.
Перефразируя пикейных жилетов - лично я бы не стал.
2 kord:
Спасибо. Загляну обязательно. И не VRF-ом Вы меня соблазнили ;))
To kon7
Изготовить можно что угодно, хоть рефнеты. хоть платы управления. и никто не проверит эффективность их работы (или снижение эффективности серийного оборудования при инсталляции самодельных девайсов). Но ключевой вопрос - заводская гарантия!!
Хотите рискнуть?
Михаил
Еще раз спасибо за ответы,
Риск действительно есть, думаю баловаться таким образом пока могут только дистрибьюторы, которые сами и являются авторизованными сервисными центрами :) ... хотя конечно, это зависит от политики представительства.
Во-первых, видывал я такие "родные" рефнеты, при виде которых большинство из общающихся здесь сразу же пошли бы вырывать руки, тем кто их сделал. Имеются в виду рефнеты уважаемых корейских компаний.
Во-вторых, самодельные, вернее сделанные в России рефнеты существуют очень и очень хорошнго качества. ПРавда надо сказать, что они и не особенно дешевле родных, главное преимущество - можно заказать в любое время, любое количество.
Если интерисует мыльте на stepanov@rusklimat.ru
А по поводу оправданности применения рефнетов сложной формы - на самом деле меня данный аспект более всего мучает применительно к разветвителям по газовой линии. Ну в самом деле если говорить о жидкостной можно придумать оправдания - и гидравлический удар, и разделение потоков и т.д.
Но газу то по барабану как делиться или соединяться!
Потеря будет несколько десятых процента.
Но на практике дабы не рисковать - извращенные японским умом тройники как то спокойнее
To All.
На мой взгляд вопрос: использовать фирменные рефнеты или делать самим лишен всякого смысла. Имеется в виду сравнение стоимости рефнета и стоимости самого оборудования (в процентах). Экономия получается мизерная.
В конце концов, никому не придет в голову покупать, например, новый BMW и "мастырить" тормозные шланги в гараже на коленке...
Поскольку у МЕ на Сити Мульти используются не Y-образные, а Т-образные разветвители, МЕ допускает и даже рекомендует в целях экономии устанавливать неродные тройники. Правда мы советуем их покупать, а не паять самим.
Кстати, экономия в цене получается весьма существенная.
Добрый день уважаемое сообщество!
Действительно у Сити Мульти МЕ таких проблем нет, я сам лично опаял более 50 систем, включаю тройники и разветвители. У проблем не возникало никогда)) если честно не совсем понимаю, что может быть не так при пайке.
Наша компания установила большое коллическво VRF систем (КХ, ECO Multi, Airstage, VRV). Практически всегда используем рефнеты собственного производства. Из-за качества рефнетов проблем никогда не было. У нас покупают рефнеты даже поставщики в качестве альтернативы японским. Цены в несколько раз ниже чем на японские. Пишите для получения более полной информации torkhachev@list.ru.
Некоторое время назад прочитал, что большие раветвлённые системы надо паять бесфлюсовыми припоями (правда, сейчас не могу этот документ найти). Сам паял всегда ПСР-30(40;45) с флюсом. Некоторое количество флюса, даже при минимальных зазорах, попадёт в систему. Паяет ли кто-то мульти-зональные системы бесфлюсовыми припоями.
Вопрос продиктован не желанием сэкономить на стоимости припоя; Важно знать влияние флюса на ресурс системы
С флюсом (для припоев с высоким содержанием серебра) медь не пают. Со временем такая пайка начинает течь. Часто бывало, что после 5 лет работы холодильной машины, на пайках с флюсом начинались утечки.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
VRV паяем только меднофосфорным (соответсвенно без припоя)
и только в очень некоторых местах - например, первая пайка на паровой трубе VRV, идет серебросодержащим припоем с флюсом.
Спасибо за ответы.
To air_wave. Рискну предположить, что утечки после ПСР+флюс вызваны третьими причинами. Вся криогенная техника из медных, медно-никелевых, и нержавеющих труб паяна этим способом.Может ли флюс,оставшийся на трубе, затем разъедать её? -Не знаю.
Рекомендация Дайкина ясна, спасибо Twilight.
EVT и Fabri, как Вы паяете?
Хотелось бы услышать ещё мнения, особенно Hitachi и Melco.
С уважением. Виктор.
Хотелось бы посоветоваться со специалистами. Решили открыть семейный ПБЮЛ по производству рефнетов: разветвителей, тройников, коллекторов.
Отработали технологию их изготовления, испытания, очистки от остатков флюса.
Изготовили и испытали на давление 50 атм. опытные образцы. Себестоимость их изготовления значительно ниже импортных.
Найдет ли спрос на нашу подукцию?
Дело это хорошее, но вот форма ваших образцов далека до совершенства. Я их называю "первым поколением". У "импортных" аналогов имеется несколько расширений, как на входе в "тройник", так и на его выходе. Делается это с целью уменьшения количества паек и выполнения монтажа без переходных муфт. И еще, хорошие "импортные" аналоги будут иметь качественные изоляторы, производство которых, в российских условиях будет сопоставимо со стоимостью самих "тройников".
На мои слова не обижайтесь, а сделайте правильный вывод ... в сторону улучшения конструкции :) А желание производить достойные аналоги я только приветствую.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Однако , господа!!! выносной холод (низкотемпературное холодоснабжение)
монтируют на обычных тройниках..а принцип то один и тот же...
разница в темепратуре кипения!!!
vera2 пишет:
выносной холод (низкотемпературное холодоснабжение)
монтируют на обычных тройниках..а принцип то один и тот же...
Принцип-то может один и тот же, но вот при монтаже систем VRF стоит пользоваться рекомендациями (принципами) производителя. Иначе можно потерять и гарантию на оборудование. Стоит ли ради этого идти на такую замену?
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
как я понимаю эти двигатели различаются по топливу)))
А от этого разная система зажигания и пр.. и рп..
Возможно данное сравнени и спаведливо
если ВРВ R22 или 407, а выносной 404...
а ежели и на ВРВ и на выносном принят R22??)))
vera2 пишет:
Гарантия гарантией))) Ее все равно несет инсталятор!!
Но какой инсталлятор не мечтает списать свои огрехи на мифический заводской брак ;)
Применение нестандартных "тройников" явный козырь в пользу производителя (дистрибьютера)!
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Возможно дело, в том что в выносном холоде
стоит у воздухоохладителя ТРВ давление в системе переменное..
а у ВРВ электронный клапан..и как он реагирует на перепады давления в системе..
возможно что тройники и балансируют это давление!!
Объяснение будет очень простым. Изначально системы врв(ф) проектировались для использования с разветвленными трубопроводами эквивалентной длиной до 100м. Поэтому для обеспечения максимальной производительности, трубопроводы, точнее места их разветвлений старались оптимизировать (уменьшить местные сопротивления). Согласитесь, что вариант Y разветвителя более предпочтителен чем Т?
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
2 ВАКО
Я не пойму, к чему эти вопросы?
У вашего поставщика нет на складе "фирменных" разветвителей?
Или вы хотите на них сэкономить?
Ни один уважающий себя производитель не даст вам своего согласия на отступления от своих правил, заложенных в инструкции по монтажу оборудования. Иначе, зачем нужно было писать эту инструкцию?
Но если вас не устроил мой ответ, то можете остановиться на врф системах от МЕ, у них вроде бы используются Т разветвители.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
bigor_2 пишет:
Объяснение будет очень простым. Изначально системы врв(ф) проектировались для использования с разветвленными трубопроводами эквивалентной длиной до 100м. Поэтому для обеспечения максимальной производительности, трубопроводы, точнее места их разветвлений старались оптимизировать (уменьшить местные сопротивления). Согласитесь, что вариант Y разветвителя более предпочтителен чем Т?
Кроме того, может иметь место повышение шума при резком изменении направления течения фреона.
То есть, работать-то будет, но как?
off topic: only 2 vera2
Когда я служил в погранвойсках, у нас ходила вот такая байка.
Погранвойска это щит Родины, а все остальные войска это шурупы закрученные в этот щит.
Так вот, чтобы я не считал вас шурупом (может вы были танкистом или артиллеристом:), станьте наконец инженером и следуйте рекомендациям производителя.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Но я бы ещё добавил: и рекомендациям дистрибьютора.
Так известная фирма-дистрибьютор в г. Химки сама производит разветвители для МЕ предлагает и продает их существенно дешевле рекомендованных производителем.
Да и вместо DIS'ов легко предлагают KHRQ.
Не совсем верно, следуйте рекомендациям производителя..
Есть разные производители VTS Clima,LG.
Доверяй но проверяй..вопрос ведь какой будет или нет работать!!!!!
И все..
2 vera2
в нашей теме, я имел в виду совсем других производителей (Daikin Toshiba MHI Hitachi Sanyo, а также FGL).
все больше склоняюсь к версии "танкист" :)
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Позволю себе напомнить Вам, что мы и по сей день производим рефнеты отличного качества и никого с гарантии еще не сняли (с 2003 года). Мало того поставщики оборудования сами заказывают их у нас. Реализована уже ни одна тысяча штук. На форуме наверняка есть наши покупатели? Прошу откликнуться.
Вот многие спрашивают сертификат на это несертифицируемое иделие, может все же разориться и сделать добровольную сертификацию?
Про не конкуренцию российских тройников с китайскими - это точно
Пытались заменить на россию - дороже и намного
А китайских тройников на рынке уже куча
Люди их уже отдельно покупают и под МЕ и под тот же Дайкин
разница по ценам - колосальная
А качсевто - ну в принципе очень и очень
Не надо ля ля, у нас качество на три порядка выше, внешний вид на пять порядков, цена от 1800 в розницу. Оптовикам дешевле. Так что плохо пытались, точнее вообще не пытались...
За ля-ля отвечу :D
(Не люблю про ля-ля 8) )
1. Что такое качество выше на 3 порядка ( в 30 !!! раз)?
Если китай нормально сделаны, размеры совпадают, разделение потоков учитывают (хотя это важно только для жидкоря), не текут (как правило)
Неужели у вас нано технологии ?
2. Что такле внешний вид выше на 5 порядков ( в 50!!! раз)?
Если китай отшлифован после пайки и выглядит вполне вменяемо
Вы их сусальным золотом кроете?
И главное - кому нужны безумно красивые тройники 3. Товарищ БИС всё правильно про изоляцию спрашивает
К китаю как правило идет спец изоляция - по размеру разветвителя - и входит в цену
А к Росии - и по опыту и судя по вашему ответу - приходиться самомтоятельно мастерить их кусков изоляции
Это не то, чтобы дорого - но не красиво
И напрочь убивает всю красоту, какая бы она не была у тройника в голом виде ( ну прям как про жэнщиню ;) )
Приходит заказчик и говорит - а енто чё у вас такое лоскутками и скотчем замотано 4. Розничная цена - да от 3000 - 3 500 руб
НО! Это реально РОЗНИЧНАЯ цена, а не цена монтажника И скидку от неё имеет не оптовик, а монтажник, и не 10%
Посему - предлагаю боевую ничью
Ибо похоже что крайняя цена - где то рядом (КопиРайт Секр...Мат...)
P.S. Возможно мы пытались не до конца, но пытались
И на тот момент (около 2 лет назад) ничего устраивающего не нашли
Сейчас пытаемся вновь но с условием комплектной теплоизоляции
И если честно - без особых требований к красоте
SAG пишет:
Если китай нормально сделаны, размеры совпадают, разделение потоков учитывают (хотя это важно только для жидкоря), не текут (как правило)
Китайская медь плохая, были случаи разрывов их рефнетов, а после пайки вообще как бумага.
Цитата
SAG пишет:
Если китай отшлифован после пайки и выглядит вполне вменяемо
Вы их сусальным золотом кроете?
Похоже на золото, но дело не в этом, дело в их абсолютной чистоте внутри.
Цитата
SAG пишет:
А к Росии - и по опыту и судя по вашему ответу - приходиться самомтоятельно мастерить их кусков изоляции
Это не то, чтобы дорого - но не красиво
И напрочь убивает всю красоту
Если руки из жо растут тогда да, а так одеть с трех сторон термофлекс по размеру трубы и приклеить кусок термофлекса на несколько размеров больше в центр не проблема.
Цитата
SAG пишет:
Посему - предлагаю боевую ничью
Не согласен, т.к. качество и сроки! Цена. Плюс удобство для монтажников, когда рефнеты делаются в размер проекта. Такого нигде нет.
с изоляцией какие проблемы, берется энергофлекс блэк стар толщины какой душе угодно, тупо сэндвичем сверху и снизу плоскости рефнета лепится, разглаживается чтоб минимизировать пузыри близ труб рефнета, липнет так что пипец а сам к себе вообще намертво, трубный флекс подходит прямо к бутерброду, это удобнее чем родные пенопластовые шкурки дайкина и прочих. Кстати тут есть товарисч, говорит что в лохматые годы спаяли на тройниках без рефнетов врфку, проблем не было, верить есть все основания. Вот и думать... А вообще исходя из вышесказанногго - на жидкость по рефнету, на газ по прямому тройнику и вперед.
Форум 
?
