acsolar пишет:
К сожалению...
Но это говорю не я, а это общая практика и касается это не только воздушных, но и всех прочих ТН, даже тех, что кажутся "на круг дешевле".
В случаи с котлом (любым) в качестве резервного я могу применить такой же котел. Тепловой насос отрезервировать тепловым насосом не получится.
Любая неисправность котла Viessmann лечится в течении 1-2 дней. Сколько времени потребуется, чтобы заменить компрессор (или любую другую деталь) в ТН?
Цитата
acsolar пишет:
Там ниже, в отношении чего вы не поняли: "о чём" я и писал, что если у вас нет котла, то в вашем 250-метровом доме вам нет необходимости его и устанавливать...
acsolar
P.S. Так я не понял: "Не будет?" или "Не будете?"
Я про отчёт на http://melbu.livejournal.com/5153.html
Эта тема появилась из-за спортивного интереса. У меня дома стоит Дайкин и спокойно топит при -20. Знакомым ставил MHI инверторы, до -10 кряхтя раскочегариваются, а при -15 не запускаются. Собственно интересовало, как обстоят дела у других марок.
Параллельно возник объект без газа. Там вполне пристойно помещается зубадан. А в качестве аварийного источника отопления вполне можно использовать приточно-вытяжные установки с ТЭН-ами включенные на рециркуляцию. Но это не типичный случай. Там нет газа, но полно электричества. К тому-же полюбому нужно делать кондиционирование. Практически отсутствуют технические помещения, кроме как для венткамер. Короче, зубадан там встаёт очень красиво. Вот и получается, что рынок ТН в России крайне нишевый. Это не хорошо и не плохо, просто в данных конкретных условиях это нормально.
У моего товарища-коллеги 2-х этажный частный дом площадью 306 м2. Стены - 300 мм газобетона + большое энергосберегающее остекление. Все жилые помещения сориентированы на юг.
Установлен двухконтурный газовый котёл Вайлант 28, 11 стальных радиаторов + 120 м2 водяных тёплых полов.
Температура на котле выше 45 град при -18 на улице не выставлялась. Температура в помещениях - 22-23 град.
Стоимость системы отопления составила прибл. 4500$.
Годовая оплата за газ - 220$.
Gena Bukin пишет:
Стоимость системы отопления составила прибл. 4500$.
Годовая оплата за газ - 220$.
Делал бы на солярке, обошлось бы примерно $15000, а за год бы отдавал $1000.
А на ТН только выделение дополнительной мощности обошлось бы минимум в $14000. Сколько стоит оборудование не знаю. И о теплых полах пришлось бы забыть.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
robin пишет: …Тепловой насос отрезервировать тепловым насосом не получится.
Стоп. Я на это даже и не намекал.
Все рассуждения касались лишь вариантов, в которых имеется источник тепла в виде печки. Если к вам это не относится, прошу эти рассуждения не брать во внимание и ориентироваться только на самостоятельный выбор.
Здесь речь вот о чём. Если исходить из того, что граница возникновения физиологической потребности в отоплении лежит в диапазоне 15-17С, то продолжительность стояния температур ниже 16С для Подмосковья 6874 часа. Из них 6847 часов в интервале до -26С и 6514 часов в интервале до -16С.
Если вам удастся абсолютно точно рассчитать теплопотери и абсолютно верно подобрать, допустим, зубадан, то вы можете рассчитывать на то, что до -15 градусов он вас будет греть самостоятельно. Ещё 333 часа – совместно с дополнительным источником тепла. Затем, зубадан вы можете отключить и греться только дополнительным источником. Таки образом, потребность в дополнительном источнике составит 360 часов, что чуть больше 5% всего времени отопительного периода. При этом следует понимать, что речь идёт не об одном сплошном интервале, а о суммарной продолжительности всех соответствующих эпизодов, что важно, для представления о темпах остывания. Каким должен быть этот дополнительный источник, решать, разумеется, вам. Вы, как я понимаю, склоняетесь к котлу на солярке и соответствующей системе отопления. Но я не убеждён, что этот выбор для всех однозначен, тем более что зубадан правильнее использовать всё же с системой воздушного отопления и притом, что в доме уже имеется готовый резервный источник тепла – допустим, камин, который грех не использовать в качестве дополнительного.
На это я обычно слышу, что, дескать, не знаем, как ваши, а наши заказчики уж точно не пойдут на такое обязалово. Дальнейшая дискуссия в теоретическом плане не имеет, как правило, смысла. Практический опыт же показывает, что на самом деле – случается.
Цитата
robin пишет: …тема появилась из-за спортивного интереса. У меня дома стоит Дайкин и спокойно топит при -20. Знакомым ставил MHI инверторы, до -10 кряхтя раскочегариваются, а при -15 не запускаются. Собственно интересовало, как обстоят дела у других марок…
О каких, конкретно моделях идёт речь?
Можно поконкретней, что значит: «…до -10 кряхтя раскочегариваются…» и как это: «… при -15 не запускаются…»
Вообще-то основной проблемой, о которой здесь уже говорилось, является проблема удаления конденсата. Проблема, достаточно серьёзная, но отнюдь не неразрешимая.
acsolar
P.S. Знакомые с MHI вас сами попросили, или …?
Я о ZG-S, отказался включаться при -15. Честно ждал минут 20.
При -10 подул теплым воздух минут через 10. А мой daikin при -20 начинает дуть теплым воздухом сразу как внутренний блок завершит свои метаморфозы.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
acsolar пишет:
Таки образом, потребность в дополнительном источнике составит 360 часов, что чуть больше 5% всего времени отопительного периода.
Вы себе даже не представляете на сколько это сложнореализуемо, дрого и неудобно.
Опишу тезисно
Камин крайне неэффективный отопительный прибор
Очень сложно сделать печь или камин обслуживающий все необходимые помещения.
Не понятно, что будет, если в отсутствии хозяев температура опустится от -10 до -30. Например, в новогодние каникулы.
Запас дров, необходимость периодически топить...
В итоге, то что вы предлагаете по всем статьям уступает традиционной системе с жидкотопливным котлом.
А именно:
По капитальным затратам.
По эксплуатационным затратам (на мой дом 250 м2 требовалось бы 5т салярки в год, это 80 000 рублей, а дрова то же денег стоят)
По удобству использования
По требованиям к архитектуре здания (необходимость печки)
По акустическим характеристикам
По ремонтопригодности
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
robin пишет: ...Камин крайне неэффективный отопительный прибор...
А разве кто-то говорил обратное?
Цитата
robin пишет: ...Очень сложно сделать печь или камин обслуживающий все необходимые помещения...
Но ведь живут же люди. Да и потом; а надо ли?
Цитата
robin пишет: ...Не понятно, что будет, если в отсутствии хозяев температура опустится от -10 до -30. Например, в новогодние каникулы...
Сдаётся мне, вам это хорошо понятно. Предположу - временное снижение комфорта..., но отсутствующие хозяева скорее всего об этом так и не узнают...
Цитата
robin пишет: ...Запас дров, необходимость периодически топить...
Ну это и вовсе не аргумент.
Заметьте, что с установкой теплового насоса необходимость топить камин практически круглый год отпадает, а так ведь иногда хочется посидеть у камелька... Для той потребности, о которой идёт речь, возможно хватит даже хвороста, который вы соберёте на участке и при входе в лес.... Можжевеловые полешки, конечно необходимы для особо торжественных ситуаций.
Цитата
robin пишет: ...В итоге, то что вы предлагаете по всем статьям уступает традиционной системе с жидкотопливным котлом. А именно:...
По тем, которые вы решили принять к рассмотрению...
Цитата
robin пишет: ...По капитальным затратам...
Ну здесь, кажется, некоторый перебор...
Цитата
robin пишет: ...По эксплуатационным затратам (на мой дом 250 м2 требовалось бы 5т салярки в год, это 80 000 рублей, а дрова то же денег стоят)...
См. выше.
Цитата
robin пишет: ...По удобству использования...
- как скажете, вообще - на ваше усмотрение
Цитата
robin пишет: ...По требованиям к архитектуре здания (необходимость печки)...
Скажете честно: У вас-то она есть?
Цитата
robin пишет: ...По акустическим характеристикам...
Сочувствую вашим клиентам, которым вы установили кондиционеры...
Цитата
robin пишет: ...По ремонтопригодности
Если позволите - без комментариев.
Как насчёт продолжить по существу? В отношении проблем.
Вообще-то, MHI по рейтингам, пожалуй, чаще других на верхних позициях, но самые низкотемпературные хиты в Россию пока не поставляются - спроса нет. :)
Давайте продолжим. Ответе, сколько будет стоить система отопления на ВТН под ключ на домик 250м2. Не забудьте приплюсовать модуль подогрева ГВС. Не забудьте, что отапливать придется помимо жилых (3 спальни + студио 65 м2), еще и кучу подсобных помещений (80м2), два санузла (где нормальный человек точно захочет теплый пол и полотенцесушитель), колесница, прихожая, коридор.
И вообще, где аргументы в пользу ВТН?
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
acsolar пишет:
Вообще-то, MHI по рейтингам, пожалуй, чаще других на верхних позициях, но самые низкотемпературные хиты в Россию пока не поставляются - спроса нет.
Название моделей непоставляемых хитов в студию!
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
robin пишет: ...сколько будет стоить система отопления на ВТН под ключ на домик 250м2. Не забудьте приплюсовать модуль подогрева ГВС. Не забудьте, что отапливать придется помимо жилых (3 спальни + студио 65 м2), еще и кучу подсобных помещений (80м2), два санузла (где нормальный человек точно захочет теплый пол и полотенцесушитель), колесница, прихожая, коридор.
- если в представительстве вам не ответят, то совершенно точно адресуют туда, где это сделают при представлении нормальных исходных данных.
Цитата
robin пишет: ...где аргументы в пользу ВТН?
Поскольку дешевле - это ваш аргумент, мои начинаются с нежелания связываться с соляркой.
robin пишет: ...В случаи с ВТН мы получаем большую цену и не приобретаем буквально ни одного преимущества. Точнее вы не одного не в состоянии назвать.
Отечественный феномен с ответом на вопрос в топе в том, что, несмотря на все усилия, с усердием, достойным лучшего применения, мы не можем сформулировать ни одной неоспоримой причины, но имеем несгибаемое желание найти хотя бы одну - пусть даже:
ИМХО, пора закрывать тему, т.к. она уже превратилась: 1) в желание acsolar-а разрекламировать ТН и 2) флуд со стороны остальных. Ну не тот у нас климат для ТН.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
acsolar пишет:
Отечественный феномен с ответом на вопрос в топе в том, что, несмотря на все усилия, с усердием, достойным лучшего применения, мы не можем сформулировать ни одной неоспоримой причины,
Был задан вопрос "Почему в России не используются воздушные тепловые насосы, профессиональные комментарии?", я назвал немереное количество причин. Ни одной из них вы опровергнуть не сможете.
Цитата
acsolar пишет:
но имеем несгибаемое желание найти хотя бы одну - пусть даже: Цитата
robin пишет: ...По требованиям к архитектуре...
acsolar
А не смешно на полном серьезе предлагать технику, которая не может справится со своими функциями без применения печного отопления? 21-й век на дворе, какие печки? И именно необходимость дровяной печи или камина накладывает определенные требования к архитектуре.
Тот, кто вам вбил в голову, что ВТН это прогрессивное решение для средней полосы России, над вами просто пошутил.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
acsolar
P.S. куда-то все источники рассыпались...
А Вы что, можете повлиять?
А нафига мне влиять?
Я посмотрел документацию производителя:
- Data Book Manual No. '08 • SRK/SRF - DB - 081
- TECHNICAL MANUAL No. ’06 . SRK-T . 051
И понял, что вы попали пальтсем в небо.
ZFX - его вы имели ввиду, как недоступный в России кондей? Плох ограничением в -5 град. Ц. для режима ТН. Из таблицы характеристик неясно в чем его преимущество. Дизайн, мишура во внутренним блоке для потребителя?
ZIX - В Россию поставляется, имеет нижний температурный предел для ТН -15 град. Ц.
robin пишет: ...немереное количество причин...
...не смешно на полном серьезе предлагать технику, которая ...накладывает определенные требования к архитектуре...
Не предлагаю, как, разумеется, надеюсь и вы не предлагаете какую-то из упомянутых здесь вами альтернатив ВТН, а лишь пытаюсь обсудить причину.
Поскольку вопрос был сформулирован в контексте ...? В отличие от остального мира, ни одна из сформулированных вами причин, простите, не убеждает, хотя бы потому, что не бесспорна. Все ваши выкладки с возможно ещё большим основанием (к примеру о той же архитектуре) можно отнести и к Европе, но там, как вы сами знаете они абсолютно не действуют.
acsolar пишет:
В отличие от остального мира, ни одна из сформулированных вами причин, простите, не убеждает, хотя бы потому, что не бесспорна.
Ну так поспорьте.
Цитата
acsolar пишет:
Все ваши выкладки с возможно ещё большим основанием (к примеру о той же архитектуре) можно отнести и к Европе, но там, как вы сами знаете они абсолютно не действуют.
Ну так и смотрите на отличия между Европой и Россией. Смотрите на климат, смотрите на цены за электричество и топливо. Причины именно в этом, а не в страхе перед неизведанным. В пристойных домах уже давным давно стоят и VRF и чиллеры. И никто этого уже давно не "боится". И ставили бы и ВТН если бы они отвечали требуемым эксплуатационным параметрам. А поскольку они требуемым пораметрам не отвечают, то их и практически не ставят. Вот и все. Конкретные вещи я вам перечислил, спорны они для вас или нет, мне плевать. Убеждать вас в чем-то мне не интересно.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
У MHI таких инверторов не заявлено, судя по спецификации из техничеcкого мануала.
Для -20...-25 град нужно иметь на борту специальный компрессор. А его в ZFX нет.
LordN пишет:
Цитата Почему в России не используются воздушные тепловые насосы, профессиональные комментарии почему в России не используют я низнаю. а в Сибири смысла нету, холодно
tmin - минимальная наружная температура -28. Поржал
Почему тогда не написать -12. Средняя ночная температура декабря.
Вообще то минимальная температура -42.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал