Качество проектной документации
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форум Подбор оборудования и проектирование Качество проектной документации

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Качество проектной документации»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 

  Просмотров: 14318Тема: «Качество проектной документации, Или о том как урыть зарвавшегося проектировщика» в форуме: Подбор оборудования и проектирование
#1
Подскажите пожалуйста есть ли какие нормы при прироектировании, прямо указывающие на то,что проектировщик обязан давать привязки трасс фреонопроводов и их высотные отметки, а также тоже самое для запроектированного оборудования (внутренние блоки VRV)
Профиль
E-Mail
#2
Конкретно для фреонопроводов нет, а вообще есть ГОСТ 21-601-79* "Водопровод и канализация". Рабочие чертежи и ГОСТ 21-602-79* "Отопление и вентиляция". Рабочие чертежи

Эти нормативы в принципе обязывают давать привязки всех систем...

Все нормы старые, а принципиально новых нормативов 1990г. практически не создается и уж под VRV системы тем более...

Но... Если речь идет о реконструируемом здании то я лично предпочитаю не давать привязки отписываясь фразой, "Все привязки уточнить на месте при монтаже" в РПЗ... Если в проекте есть такая фраза то юридически не докопаетесь...

А если не секрет, вам действительно так горько понадобились привязки фреоновых трасс, или это вопрос принципа? На мой взгляд привязки целесообразно давать только при строительстве новых зданий, когда есть четкое руководство обеспечивающее состыковку всех разделов инженерной части... В противном случае их все равно никогда не соблюдают... (разумеется если речь не идет о прорисовке нестандартных узлов)
Профиль
E-Mail
#3
Цитата
LITERA_R пишет:
Если речь идет о реконструируемом здании


Интересный ты человек. У нас реконструкция т в коридоре инженерных систем мало не покажется. Поэтому я хочу знать, где моё место для прокладки трубопроводов. А то я проложу там где захочу, а там допустим пойдёт лотки электрики или ещё чего-нибудь.
Профиль
E-Mail
#4
Цитата
Washington Capitals пишет:
Интересный ты человек.


Безумно интересный, только в этом случае привязки должен определять технолог или ГИП или тот человек который занимается совмещением систем, но никак не проектировщик конкретного раздела, к тому же фреоновые трассы не такие большие и нет жестких требований по их прокладке (разуклонке и т.п.) поэтому как правило, если делать все грамотно сначала идут наиболее трудные для размещения системы (воздуховоды магистральные трубы отопления, холодоснабжения, дренажи кондиционеров или фанкойлов, чтобы выдержать уклоны т.д.), а потом фреоновые трассы, электрические и слаботочные лотки, но опять же состыковка систем это отдельная большая работа, которую должен организовывать один человек...

А так тоже интересно получается, каждый проектировщик понаставит своих привязок и что получится... Лично по своему опыту знаю, сколько привязок не ставил, даже в свободных проходах, ни хрена они не выдерживались, а потом еще и проблемы при здаче были, так как комиссия ходила с рулеткой... С тех пор, если с меня того специально не требуют я привязки не ставлю...

На практике большая часть систем монтируется по месту...
Профиль
E-Mail
#5
Цитата
LITERA_R пишет:
Все нормы старые, а принципиально новых нормативов 1990г. практически не создается и уж под VRV системы тем более...

Вопрос привязки трасс VRF весьма злободневный: требования к их магистральным трубопроводам серьезные, а проектировщики к нему относятся пренебрежительно, обычно исходя из сплитового опыта.
Я думаю, что в случае VRF, а это и есть центральная система холодоснабжения, на нее должны распространияться требования из раздела холодоснабжения. Места эти фреонопроводы занимают много, а если учесть, что им нужна зона обслуживания - то вопрос их правильного размещения очень важен.
Михаил
Профиль
E-Mail
#6
[
Цитата
kord пишет:
Места эти фреонопроводы занимают много


Не знаю насчет, много места, на моей памяти максимальный диаметр 1-5/8" и то это было не очень грамотное решение, так как на объекты свыше 3000м2 на мой взгляд вообще недопустимо ставить VRV систему хотя бы из требований пожарной безопасности, но это ИМХО...

Если у вас идут фреоновые трассы вбольше 50мм в диаметре (только в этом случае трубы будут занимать действительно много места, хотя много или мало понятие не инженерное), то это по меньшей мере странно с точки зрения компоновки системы, в этом случае лучше разбить здание на сектора и использовать для каждого сектора меньшую систему (если не дай бог пожар, вы представляете какое количество фреона под давлением рванет из такой трубы)...

Если исходить из сравнения то фреоновые трассы как правило занимают меньше всего места из инженерных комуникаций (после электротехнической и слаботочной частей), а обслуживания им нужно не больше чем любому другому трубопроводу, плюс они не требуют уклона...

Собственно к чему это я... К изначальному названию темы "как урыть проектировщика"... В сущности я не спорю что все нужно состыковывать и заранее планировать, вопрос в том кто этим на самом деле должен заниматься...
Профиль
E-Mail
#7
Washington Capitals,
В общем ситуация следующая - явного указания нет на это, но... Если контора которая делала проект делала всю инженерку (электрику, пожарку и тд и тп) то привязки и развязки трасс с пожаркой водой и ещё чем должна быть и нужно от них требовать, а если не дают писать замечание заку. Ну а если делали только вентиляцию кондиционирование - то кто пришёл первый того и тапки :D
Профиль
E-Mail
#8
Цитата
LITERA_R пишет:
Не знаю насчет, много места, на моей памяти максимальный диаметр 1-5/8" и то это было не очень грамотное решение, так как на объекты свыше 3000м2 на мой взгляд вообще недопустимо ставить VRV систему хотя бы из требований пожарной безопасности, но это ИМХО...

Если у вас идут фреоновые трассы вбольше 50мм в диаметре (только в этом случае трубы будут занимать действительно много места, хотя много или мало понятие не инженерное), то это по меньшей мере странно с точки зрения компоновки системы, в этом случае лучше разбить здание на сектора и использовать для каждого сектора меньшую систему (если не дай бог пожар, вы представляете какое количество фреона под давлением рванет из такой трубы)...


Собственно по поводу вот таких традиционных представлений позапрошлого века относительно современных VRF и вырывается крик души монтажников. А явные глупости насчет пожара вовсе...
Вчера на объекте чесали репу по поводу того, как в шахте (там уже воздуховоды смонтированы, а электрики после будут свои кабеля тянуть) разместить пучок фреонопроводов. А куда компенсаторы девать? А как это все осматривать в процессе испытаний, а потом изолировать?
Так что слово "урыть" в отношении проектировщиков является мягким и литературным...
Михаил
Голубая мечта: вызвать автора проекта и предложить лично постоять рядом с монтажникам в процессе работы
Профиль
E-Mail
#9
Цитата
kord пишет:
А явные глупости насчет пожара вовсе...


Не глупостями будут когда на людей кипящий фреон лится начнет, а так все нормально...

Цитата
kord пишет:
Так что слово "урыть" в отношении проектировщиков является мягким и литературным...


Я кажется сказал, что не против состыковки систем, но требовать этого от организации возможно только если она (организация) делала все системы (как уже было сказно выше), а требовать состыковки от несчастного проктировщика который делает только свой раздел по меньшей мере странно...
Профиль
E-Mail
#10
Цитата
kord пишет:
А куда компенсаторы девать?
А это кто? :o
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Профиль
E-Mail
#11
Цитата
LITERA_R пишет:
Не глупостями будут когда на людей кипящий фреон лится начнет, а так все нормально...

Вот не хотелось бы тему в перепалку переводить.
Поэтому без эмоций постараюсь.
- разгерметизация фреонопроводов во время пожара произойдет при достижении температуры 600С. Какие там будут люди в это время?
- фреоны применяются для тушения пожаров. Может от разгерметизации пожар как раз и погаснет?
- ядовитые продукты разложения фреона по качеству и количеству не более вредны, чем продукты разложения другой синтетической начинки здания. Мебели, например.
А вообще то, рекомендую прорисовать фреонотрассу в масштабе 1:1, например на нашем объекте:
4 наружных блока, к каждому 2 трубы: 28 (толщина изоляции 15мм) и 12 (толшина изоляции 13мм), к каждому - кабели связи, кабели электропитания. Зазор между фреонопроводами, отступ от стены для траверсы, зазор между траверсой и хомутами... Уж про компенсаторы через 10м умолчу...
Видел в "хороших проектах" прямоугольник габаритов для фреонопроводов в шахте, указания по креплениям. Наверное это и есть решение вопроса - габариты выделены, далее монтажники справятся.
Михаил
Профиль
E-Mail
#12
Цитата
kord пишет:
А явные глупости насчет пожара вовсе...

Ну да, Фосгена мы не боимся, нам оно Па барабану. Не вреднее оно пластмассовой начинки. Мы люди из хромированой стали и лесом всех дахя умных. :D
Не для вступления в перепалку ;)

Цитата
LITERA_R пишет:
Все привязки уточнить на месте при монтаже

Договорились...
И даже больше. И вентиляцию и отопление и тепло/холодоснабжение. ГИП если скажет где конкретно, проставляю отметки. И то по факту в 80% случаев по факту это пустая работа оказывается.
Делали б монтажники хоть как нарисовано, не было б яростного желание ицы ржавой пилой им отпиливать :D
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Профиль
E-Mail
#13
Цитата
kord пишет:
Вот не хотелось бы тему в перепалку переводить.


Никто не собирается создавать перепалку я уже все сказал...

По поводу пожарной безопасности, я тоже сказал что это ИМХО, но по факту в Европе и США такие вещи запрещены именно по этим причинам, здесь я ориентировался именно на западный опыт и свои умозаключения...
При пожаре любая лишняя мелочь может привески к летальному исходу пусть даже одного человека на 100 пожаров, все равно оно того не стоит...

Реально по этому вопросу трудно спорить, так как у нас нормативов в данной области нету...

И главное никакой перепалки naughty
Профиль
E-Mail
#14
Цитата
LITERA_R пишет:
Реально по этому вопросу трудно спорить, так как у нас нормативов в данной области нету...

И главное никакой перепалки

Очень хотелось бы, чтобы хотя бы у посетителей этого форума было представление о системах VRF, как о безопасных, высокоэффективных, надежных и комфортных технических устройствах.
Очень сожалею, что многие просто не понимают, о чем говорят:
ГДЕ ЭТО В ЕВРОПЕ ЗАПРЕЩЕНЫ VRF?
Другое дело, что в Европе под фреоновые коммуникации предусматиривают автономные шахты, да и то не всегда.
Вот на ближайшем мастер-классе АКОК-Украина будет крупнейший специалист в области пож. защиты г-н Пономаренко - я предложу ему обсудить этот вопрос.
Михаил
Профиль
E-Mail
#15
Яп :) Фреон + внутренние блоки на обьектах 5к+ м2 - явно не корректное решение. Да и прорыв фреона ето даже не вопрос горения и т.п. а вопрос какой то фигни из разряда что то упало что то сдвинулось ... и т.п.
Если уж на то пошло то нам на воздуховоды и клапана не особо надо, при температуре когда начнут прогорать воздуховоды и пламя сможет через них перекинутся - уже как пол часа будет гореть ковролин на верхнем этаже :) Но ставим же :)
И ет - привязки ето хорошо, но в реальности 1/5 архитекторов понимае что нам нужны отверстия и их закладывает + 1/7-8 ГИПов действительно выполняет свою работу по согласованию. + 1/10 проектировщиков понимает что такое слово "монтаж" и не согласовывает смежникам чертежи "росчерком пера" :)
Вот из за етого и вылазит локальное обнижение коридора до 1.8м - ногами бы побил.
А если начну рассказывать про "боль" того как проектируют воздуховоды и даже больше - как их иногда монтируют - так тут ногами не обойдешся - прийдется брать биту.
Ну и по хорошему, если вы "вовремя" зашли на обьект - то решить вопросы с фреонопроводами гораздо проще чем с воздуховодами и т.п. :) 500х200 шахта ето просто пыль :) по сравнению с тем что творится иногда на обьектах с воздуховодами :)
А по теме береш бутылочку коньяка (директору проектной организации) и вазилин (техонечко прячеш в карман) и просиш с радостью на лице отвезти проектанта на обьект "уточнить некоторые моменты" :) И отдаеш своей монтажной бригаде :) (если по дороге будет себя хорошо вести - отдаеш баночку вазелина).
Профиль
E-Mail
#16
Цитата
Woodcuter пишет:
(если по дороге будет себя хорошо вести - отдаеш баночку вазелина).

Ну Вы и умный..блин!
Я думаю нужно начать вообще с архитеторов - 7зменений в неделю, дальше во время стройки почему-то появляется новый ригель...Ну не научились мы еще "качественно" подходить к работе....и не только в проектировании!
Профиль
E-Mail
#17
Цитата
LITERA_R пишет:
Реально по этому вопросу трудно спорить, так как у нас нормативов в данной области нету...

Достигнута договоренность на мастер классе АВОК-Украина 05 ноября в разделе "Пожарная безопасность" обсудить вопрос:
"техногенная безопасность систем VRF".
Все желающие могут поучаствовать. Наверняка выяснится вопрос с нормативами в данной области.
Михаил
Профиль
E-Mail
#18
Цитата
kord пишет:
Достигнута договоренность на мастер классе АВОК-Украина 05 ноября


Ехать далековато, извиняйте... Если не влом расскажите до чего договоритесь...
Профиль
E-Mail
#19
Махаил, да нету и не будет никаких нормативов :D
Официально не запрещено, лепи скока хочешь. Но в конечном итоге все упирается в деньги, а это уже раз двести где только можно перетирали. На каких то объектах и АБХМы лезут.
Условия выбора?
Строительная ситуация; энергоноситель объекта и его приведенная стоимость включая лимиты, их подключение и вспомогательная инфраструктура ввода; условия финансирования; квалификация и стоимость проектантов, монтажников, сервисников и эксплуатационщиков в данном регионе строительства; заданый уровень комфортности; тонкости комплексного решения по автоматизации здания; субъективные предпочтения заказчика; особенности процедуры согласований. Еще думаю можно пяток набросать..

Есть любовь к ВРФ, да флаг в руки. Но я предпочитаю не циклиться на чем то одном. В конечном итоге достаточно дазвезды чем воздух охлаждается/нагревается и как выйти на рабочую точку.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Профиль
E-Mail
#20
Цитата
Woodcuter пишет:
А по теме береш бутылочку коньяка (директору проектной организации) и вазилин (техонечко прячеш в карман) и просиш с радостью на лице отвезти проектанта на обьект "уточнить некоторые моменты" С улыбкой И отдаеш своей монтажной бригаде С улыбкой (если по дороге будет себя хорошо вести - отдаеш баночку вазелина).

Вот как раз наоборот попробуйте? Вы были проектировщиком? А я работал и знаю как и что делается. Поэтому сейчас намного легче найти с ними общее решение. И если Вы хотите чтобы заказчикам рассказали что Вы бракодел - то именно как написали и делайте. Или просто так к словцу? А мне иногда хочется вальцовки и монтажникам вставить после которых многое переделываю. Главное не искать кто виноват - а решать задачи и достигать цели и делать выводы, чтобы не было ошибок в дальнейшем.

кстати Вашингтонский капиталист не сказал что он думает об ответах Drill
Профиль
E-Mail
#21
sibproject, пишет:
кстати Вашингтонский капиталист не сказал что он думает об ответах



А на что ему отвечать? На это
береш бутылочку коньяка (директору проектной организации) и вазилин (техонечко прячеш в карман)
А мне иногда хочется вальцовки и монтажникам вставить
Профиль
E-Mail
#22
Цитата
kord пишет:

Достигнута договоренность на мастер классе АВОК-Украина 05 ноября в разделе "Пожарная безопасность" обсудить вопрос:
"техногенная безопасность систем VRF".
Все желающие могут поучаствовать. Наверняка выяснится вопрос с нормативами в данной области.
Михаил

Миша, мне бы твои проблемы... ;)
Профиль
E-Mail
#23
sibproject :) О_о мы походу в разных сферах вообще работаем :)
Я проектант ОВиК примерно как 7 лет (но уже года 2-3 как "проектант" совсем себя не позиционирую).... активных 7 лет а не протирание штанов в проектном институте 30 лет. - ето к слову. А вообще читайте ка что пишут и очем вообще тема да?:) И к чему я написал свой пост - посидите подумайте а потом возвращайтесь в тему ога?:)

И ет - если проектант хлебалом не щелкает - то монтажники делают именно то что надо и как по проекту.
И ет - вы берете и сами лезете на стену и переделываете после монтажников?:) (тоже к словцу) Мне как то проше прийти и напихать :) и заставить переделать. А если переделать их умом нельзя - то возьму денюшку за "свой" :)

Ей богу читайте опонентов и контекст топика, а не блин пристебывайтесь к одной шутке.

Ну и так к слову - все вышеперечисленные коэффициенты вменяемых людей я перечислил верно и не побоюсь етого сказать - у монтажников етот коэфф - приблизительно 1/3 ликвиден, но вот из за "+ 1/10 проектировщиков" очень часто грешат на монтажников.

Последний раз когда я встречал "нового" (не знакомого мне) проектировщика ликвидного - уже даже и не припомню, а прораба - не давече как сегодня с утра.
Профиль
E-Mail
#24
Woodcuter,
Я не знаю из какой Вы сферы, а я делаю климат
просто разный подход к работе у нас
а все переделки они платные ) за своими монтажниками и проектировщиками уже года 4 как ничего не переделывал, т.к. работаем на результат вместе. За другими конторами приходится делать.
про коэффициент - уже давно известно что только 20% достигают именно тот результат который нужен, а остальные 80% только пытаются или делают видимость. Это в любой области деятельности.
Ещё раз повторю своё видение вопроса - если проектная контора делает всю инженерку - она обязана привязывать трассировку всех сетей, ну а если только кондиционеры и вентиляцию, то просто общее расположение трасс и уж потом монтажники по месту согласовывают. Другого правильного пути пока нет, если только конечно не выпустить новый гост или снип Construction
Отредактировано: sibproject 03-10-2009 17:20
Профиль
E-Mail

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.