Ну и как в рассматриваемой здесь конкретной задаче использовать эту формулу, если известно, что КПД 30%?
Цитата
LITERA_R пишет:
140 кВт - интерестно откуда взялась эта цифра, для подогрева 4000м3/ч до нужной температуры нам нужно всего 84кВт...
0.3*[85.3*4.1-(-39.2)*1.66]
Вы правы, так нельзя считать, ибо получается, что мы весьма приличную энергию от конденсации тратим на повышение температуры приточного воздуха без какого либо ограничения.
Ну тогда опять тот же вопрос: как применить информацию о КПД утилизатора в этой конкретной задаче?
Kroudion пишет:
Ну и как в рассматриваемой здесь конкретной задаче использовать эту формулу, если известно, что КПД 30%?
Использовать просто, нам известны все входные температуры, нужно найти одну выходную, одно уравнение с одним неизвестным, но нам это впринципе не нужно, программа все рассчитывает сама, единственная была проблема это рассчитать камеру смешения
Цитата
Kroudion пишет:
Ну тогда опять тот же вопрос: как применить информацию о КПД утилизатора в этой конкретной задаче?
Зачем нам вообще, применять эту информацию, энергия конденсации это конечно хорошо, но нам не нужно больше энергии чем ее нужно (извиняюсь за тафтологию), нам необходимо нагреть 4000м3/ч воздуха с -39С до 22С следовательно Q=1.4*1,05*(20+39)=86,73кВт;
1,4 - массовый расход, в ваших расчетах ошибка, плотность (или удельный объем) надо брать не при минимальной температуре а при средней, так как при увеличении температуры происходит уменьшение плотности следовательно массовый расход будет уменьшаться при движении через калорифер...
Следовательно исходя из этой величины расчитывается теплообменник нагрева, энергия конденсации учитывается при расчете конструктива теплообменника охлаждения, а уже потом вычисляется эффективность. Расчет любого теплообменника ведется последовательными приближениями. Но нам это все здесь вообще не нужно, утилизатор расчитывает программа, еще раз говорю задача стояла только о расчете камеры смешения...
Еще добавлю, что огромную долю энергии мы утилизируем рециркуляцией, в большинстве случаев применяется только, что-нибудь одно, как кто-то писал выше, в противном случае эффективность второго будет неоправданно низкой... Если поставить утилизатор перед секцией смешения, тогда сильно упадет эффективность применения этой секции смешения, что-нибудь одно надо убирать...
LITERA_R пишет:
Но нам это все здесь вообще не нужно, утилизатор расчитывает программа, еще раз говорю задача стояла только о расчете камеры смешения...
Я-то спрашиваю именно про утилизатор, а мне про камеру смешения в ответ. Про неё ещё ЛордН фсё сказал. Короче, ответа по утилизатору нет. Откуда взять W1 или Wmin, и что это значит: тепловой эквивалент? И почему о теплоносителе речь идёт во множественном числе? что, воздух в этом случае тож зовётся теплоносителем?
Дорогой Кроудион, прежде чем говорить о том, что мне стыдно заявлять, а что нет могли бы сами почитать кое-какие определения. Вы первый раз за все время четко поставили вопросы на которые я последовательно отвечу:
1. W1 и Wmin берутся из определения эффективности которое я уже писал но так и быть приведу еще раз:
Эффективность теплообменника - Отношение количества теплоты передаваемого в теплообменнике к количеству теплоты передаваемого в идеальном теплообменнике.
Идеальный теплообменник - противоточный теплообменник, бесконечной площади, в котором срабатывается весь температурный напор.
2. Тепловой эквивалент это произведение расхода на удельную теплоемкость G*Cp
3. Что касается Wmin то мы его берем для расчета теплового потока через идеальный теплообменник. Предупреждая ваш вопрос скажу, если мы попробуем взять максимальный тепловой эквивалент, данные будут некорректны, ибо теплоноситель с меньшим тепловым эквивалентом физически не сможет принять такое количество теплоты.
Kroudion пишет:
Я ж в постановку задачи забил: в камеру смешения поступает 4000 м3/час наружного воздуха. А не среднего.
Да я видел, но при расчете утилизатора у вас массовый расход остался прежним, хотя должен измениться в связи с изменением плотности.
Цитата
Kroudion пишет:
Я-то спрашиваю именно про утилизатор, а мне про камеру смешения в ответ.
Если очень интерестно приходите на занятия и я подробно расскажу как проектируются теплообменники любого типа... Здесь же насколько я понял мы обсуждали проблему в совокупности а не ее отдельные элементы...
LITERA_R пишет:
сли очень интерестно приходите на занятия и я подробно расскажу как проектируются теплообменники любого типа... Здесь же насколько я понял мы обсуждали проблему в совокупности а не ее отдельные элементы...
Sveta_P пишет:
А где вы преподаете? Я бы пришла послушала.
Московский Энергетический Институт (ТУ), кафедра тепломассообменных процессов и установок, по вторникам с 15:35-17:00, только спешите семестр заканчивается... Следующий курс только с начала сентября...
LITERA_R пишет:
Да я видел, но при расчете утилизатора у вас массовый расход остался прежним, хотя должен измениться в связи с изменением плотности.
Так я же писал в постановке задачи
Цитата
Kroudion пишет:
Установка та, которая нарисована, и весь приток/вытяжка идёт только через неё.
Я намеренно так формулировал задачу, которая позволяет напрямую задавать расход массы, чтоб не заморачиваться изменениями плотности в процессах смешения и утилизации. Согласен, мой учёт баланса тепла в утилизаторе не катит. Температурный напор рулит. А в смесительной камере - катит вполне.
LITERA_R, если вы с такой настойчивостью требуете внимательного отношения к вашим драгоценным текстам, то, пжлста, так же тщательно отнеситесь и не к своим.
Цитата
LITERA_R пишет:
Идеальный теплообменник - противоточный теплообменник, бесконечной площади, в котором срабатывается весь температурный напор.
Так, чёрт побери, это тот теплообменник, который сожрёт всю разницу энтальпий (тепла) между двумя средами? Сам знаю, что это не так, но и даденое здесь определение весьма и весьма неудовлетворительно. Я, как инженерюга, привыший быстренько прикидывать что к чему, требую тут от бедного препода не теоретического ответа, списанного с учебника, а практического приложения теоретических знаний к конкретной задаче. Ведь ясен пень, что часть энергии конденсации пойдёт на нагрев холодной среды, часть энергии конденсации, а не вся, которая сидит в разнице энтальпий. Так вот: какая?
LITERA_R пишет:
Еще добавлю, что огромную долю энергии мы утилизируем рециркуляцией, в большинстве случаев применяется только, что-нибудь одно, как кто-то писал выше, в противном случае эффективность второго будет неоправданно низкой...
Рециркуляцией мы утилизируем тепла ровно на процент рециркуляции. В рассматриваемов здесь случае это 244/4.1 = 60%. 40% тепла, а в единицах мощности, при отсчёте теплосодержания от 0С, это (85.3 * 4.1) * 0.4 = 140 кВт - примерно столько выбрасывается нафиг (на самом деле по отношению к температуре наружного воздуха больше), усугубляя, к тому же, вредное образование льда на выбросе. Поэтому теплоутилизатор здесь вполне уместен, при таком температурном напоре очень даже вероятно кило так 50 вернуть взад (расчёта представить не могу, так, интуиция), а заодно подсушить удаляемый воздух, уменьшив вредное образование льда на выбросе.
Кроудион, я вообще-то практикующий инженер, согласен, что я в большей степени теоретик но уже не один десяток идей осуществил на практике, я читаю ваши измышления внимательно, я не понимаю чего вы так прицепились к моей формуле, хотя сами ее и применили:
Цитата
Kroudion пишет:
4. Тепловой баланс утилизатора. Пусть эффективность его 0.3
0.3*(85.3 - Х)*4.1 = Y
Про смесительную камеру я уже все сказал, пока вы не высказали не одного утверждения противоречащего моим расчетам, поэтому я не понимаю о чем спор...
Определение не может быть удовлитворительно или нет, оно единственно верное и общепринятое, можно его переформулировать но нельзя отвергать...
Быстренький прикид я давал в самом начале, и еще раз говорю, ни один из ваших расчетов это не опроверг, я лишь сказал, что мой расчет учитывает влияние большего числа факторов, а если считать в екселе, то по времени будет тоже самое... Про плотность я написал, чтобы обосновать свой массовый расход, а не чтобы опровергнуть ваши расчеты
И я как раз все это время и излагал применение теории к данной задаче...
Про утилизацию писать не буду, устал...
А вообще у меня такое ощущение, что мы недопонимаем друг-друга, я бы вам с удовольствием изложил все измышления и послушал ваши при личной встрече, а письменно общаться очень тяжело...
LITERA_R пишет:
Кроудион, я вообще-то практикующий инженер, согласен, что я в большей степени теоретик но уже не один десяток идей осуществил на практике, я читаю ваши измышления внимательно, я не понимаю чего вы так прицепились к моей формуле, хотя сами ее и применили:
Цитата
Kroudion пишет:
4. Тепловой баланс утилизатора. Пусть эффективность его 0.3
0.3*(85.3 - Х)*4.1 = Y
Так ведь я не правильно её применил! никакой идеальный т/о не в силах перекачать всю энергию конденсации в нагрев, в силу, как вы правильно заметили, температурного напора. Мы не можем идеальным теплоутилизатором нагреть наружный воздух выше температуры удаляемого. А тепла, тупо вычисленного из разности энтальпий, хватило бы на нагрев наружного воздуха выше температуры удаляемого воздуха, что нонсенс. Стало быть не вся энергия конденсации в идеальном т/о пойдёт на нагрев, а только часть. Вот её и надо вычислить в качестве теплового эквивалента идеального т/о. А дальше умножить на КПД.
Цитата
LITERA_R пишет:
Про смесительную камеру я уже все сказал, пока вы не высказали не одного утверждения противоречащего моим расчетам, поэтому я не понимаю о чем спор...
Спор был о кристаллизации в смесительной камере. И о том, что часть энергии уйдёт на туманообразование, на энергию поверхностного натяжения капель. И надо бы учесть эту энергию, очень даже может быть, что из-за неё температура в смесительной камере упадёт до критической 0С. И вот тут уместно подавать в смеситель подогретый утилизатором воздух.
Цитата
LITERA_R пишет:
я бы вам с удовольствием изложил все измышления и послушал ваши при личной встрече
18 декабря в Сент Моритце принимаются все желающие.
По поводу утилизатора: вот я тормознул! упёрся в разницу энтальпий и ни в зуб ногой. Что ж, бывает.
Конечно же тепловой эквивалент идеального т/о для рассматриваемого тут случая есть нагрев 1.66 кг/с наружного воздуха с -39С до 28С. Т.е. 1.66 * (28 - (-39)) = 112 кВт. При кпд 30% мощность телообменников утилизатора становится 112 * 0.3 = 33 кВт.
Т.е. мы выбираем минимум из двух величин:
1. 4.1 *[ 85.3 - (-39.2)] = 510 кВт - столько тепла надо отвести, чтобы охладить до -39С удаляемый воздух.
2. 1.67 * [28 - (-39)] = 112 кВт - столько тепла надо подвести, чтобы нагреть приточный воздух до 28С.
да, господа, респект вам огромнейший! нельзя мозгам давать простаивать, на досуге буду вдумчиво разбирать написанное!
с этими манагерами да заказчиками совсем отупеть недолго... у них же одни ценники на уме :( Сколько будет стоить приточно-вытяжная с рекуператором на 10 тыщ кубов, с охлаждением, да еще с поддержанием влажности? ответ давай срочно... эххх... а ты бац им расчеты страниц на 5.. коротенько так :))
Форум 
нельзя мозгам давать простаивать, на досуге буду вдумчиво разбирать написанное!