Ладно, хрен с ней, с фольгой. Давайте так. Возьмем куб цемента, размером 100х100х100 мм.
И греющий электрокабель (можно трубу с горячей водой) длиной 1 метр. Теперь возьмем кабель за кончики, и опустим (замуруем) его центр в куб этого цемента. Т.е. получим замурованный кусок кабеля длиной 100мм. Остальная часть кабеля пусть будет свободно располагаться в воздухе, т.е. не будет укрыта стяжкой. Начинаем греть кабель (трубку с водой).
За счет чего будет нагреваться цемент?
За счет ИК-излучения кабеля? Или тепло будет передаваться только теплопроводностю?
Если ответ - да, ИК-излучения нет, то окружай ты его фольгой, не окружай, что это даст? Вы его не уменьшите, т.к. его попросту нет (не во что излучать, нет воздушного зазора), так что же тогда дает фольга в ТП?
А ИК-излучение будет только на поверхности цемента и кабеля, не погруженного в него.
Собственно, ответ на этот вопрос я и пытаюсь получить.
Для сравнения, давайте добавим 2-ю конструкцию этого же типа, но лишь с той разницей, что часть кабеля, погруженного в раствор цемента (или еще чего-нибудь), мы обернем фольгой.
Что будет происходить в этом случае? Снизим ли мы температуру цемента, т.к. часть ИК-излучения бутет возвращаться в кабель или нет? Я утверждаю, что нет, т.к. в этом случае ИК-излучения между фольгой и кабелем, а так же системой фольга-стяжка попросту нет, т.к. нет воздушных и иных зазоров ( в идеале, конечно ). А есть только теплопроводность.
sergLM пишет:
пенофол имеет смысл укладывать только фольгой вниз,
Гениально, и имеется поправочка - мы опять возвращаемся к конструкции шумоглушителя, - изолирующий материал должен быть упакован между металлическими листами... т.е. с фольгой с двух сторон - "обычно стелят нечто пенополиэтиленовое с одим слоем фольги с неизвестной ИК-прозрачностью. Так вот, при низкой ИК-прозрачности пенополиэтилена - смысл фольги как теплоизолятора пропадает (независимо сверху она или снизу), а при высокой ИК-прозрачности пенополиэтилена фольга даст эффект отражения только если ее ставить снизу (кстати, теряем фунцию уменьшения зебры). Опять же если коэффициент ИК-прозрачности не близок к 100% то прямое и отраженное излучение будет не отражать тепло в стяжку, а лишь греть сам пенополиэтилен из-за чего будут увеличиваться теплопотери теплопередачей.
То есть как ни укладывай односторонне фольгированный пенополиэтилен всюду недостатки по сравнению с полностью ИК-непрозрачным материалом."
"и всё таки она вертиться" :fire
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Попробовал углубиться в теорию и вспомнил - тела имеют как коэффициент поглощения излучения так и интегральный коэффициент излучения который для разных тел может различаться соответственно при одинаковой температуре разные тела могут излучать разное количество энергии
И вот тутя уже при неправильной интерпретации и до нарушения второго закона термодинамики недалеко - запутался я и буду учить матчасть
Вообще блин - чем больше узнаешь(вспоминаешь :D ) тем больше вопросов появляется
john11 пишет:
Вообще блин - чем больше узнаешь(вспоминаешь) тем больше вопросов появляется
Тут без натурных испытаний не обойтись ;) Похоже надо попросить ребят из DEVI, которые заморочились на изложение всего того о чем мы уже два дня талдычим в расчетах и графиках, - для чистоты эксперемента и доказательства, например того, что электрообогрев лучше чем водяной :) , - заморочиться на эксперемент с водяными трубами и поизвращаться над фольгой...слой сверху...слой снизу
Им прибыль :dollar рекламная акция как-никак, а нам приятно
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
to tuguzak
Цитата
"Поверхности границ считаем черными. " - не так это все-таки
А из этой статьи я сделал интересный вывод - температура поверхностей при использовании ИК непрозрачного материала значительно ниже чем при использовании ИК-прозрачного(с фольгой или без)
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
Может это и есть главный вывод из нашей дискуссии?
john11 пишет:
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
:sor как "художник художнику":
Р = Ртепл + Ризл + Рконв
Pтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Фольгированный теплоизолятор используется в эл. системах теплого пола лишь для того, чтобы в месте контакта нагревательного кабеля с теплоизолятором не произошло локального перегрева и выхода кабеля из строя. Таким образом, либо кабель раскладывают сразу на фольгированный теплоизолятор, либо если используется теплоизолятор без фольги, например Пеноплекс, то делается промежуточная стяжка. Никакого видимого эффекта отражения от фольги естественно нет. Тут надо учесть еще один момент - если фольга не защищена тонким полимерным покрытием, то после заливки цементной стяжки начинает происходить химическая реакция между алюминием и цементным раствором, причем иногда это приводит к вспучиванию пола. Теплоизолятор Ханалон (Hanalon) толщиной 5мм как раз имеет слой алюм. фольги, защищенной полимерной пленкой от агрессивного воздействия цемента.
Ddevi пишет:
Никакого видимого эффекта отражения от фольги естественно нет
...бабка на двое гадала, даёшь натурный эксперемент!!!
Как уже было ранее говорено "отражение по-любому будет" ибо ИК есть не что иное как свет...отражается значит ИМХО нагревает всё близ лежащее, т.е. пограничный слой бетона ...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Господа, здесь http://www.mastercity.ru обсуждение нашей с вами столь болезненной темы, идет, как оказывается, практически параллельным курсом. Очень интересны, лично мне, высказывания участника форума под ником Radj.
Только имейте терпение, немного пролистайте вниз, примерно до поста под номером " 25-05-2007, 02:54". А пост " 28-05-2007, 05:47" так вообще рулит! Я за!
Надо бы этих ребят к нам пригласить, пусть помогут дискуссии!
tuguzak пишет:
Цитата
john11 пишет:
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
как "художник художнику":
Р = Ртепл + Ризл + Рконв
Pтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
Извините- я не понял ваш ответ
Я имел ввиду что может быть лучше использовать именно не ИК прозрачный материал
DEVI...не поверите из-за Вас, уважаемый MBate, сегодня спал плохо (полным идиотом себя чувствую) проснулся и думаю, а чего париться есть спецы - пускай репу чешут им и карты в руки балагуров нам не надо...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Уж и не знаю, извиняться :sor или благодарить :)
А кто именно, так я имел ввиду кто же скрывается под никами на том форуме и на нашем, если это одни и те же люди.
Например вот это мне очень напоминает фразу из того форума:
Цитата
tuguzak пишет:
Р = Ртепл + Ризл + РконвPтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
...всего-лишь цитата из статьи по ссылке. Кстати, перечитал...народ-то не возражает, что отражение всё таки имеет место быть, например, фраза для одностороннего фольгирования: "...если коэффициент ИК-прозрачности не близок к 100% то прямое и отраженное излучение будет не отражать тепло в стяжку, а лишь греть сам пенополиэтилен из-за чего будут увеличиваться теплопотери теплопередачей"... отсюда налицо выгода применения двухстороннего фольгирования и независимо от системы электро-или водяного нагрева!
Мнение манагеров о величине эффекта "экономии"...10-20% можно опровергнуть или подтвердить не иначе как эксперементально :snooty
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
tuguzak пишет:
2 john11
Цитата
john11 пишет:
может быть лучше использовать именно не ИК прозрачный материал
...может быть я в конец запутался, но кажется теплоизолятор и есть ИК-непрозрачный материал
Ну мне кажется что теплоизолятор может иметь некоторую ИК-проницаемость - вопрос о его качестве в данном случае оставим
Но не зря у них есть и ИК прозрачный и ИК непрозрачный материалы
Но вот зачем именно - незнаю - может он дешевле
"со стороны" поступило предложение вспомнить - о чем речь-то была и к чему пришли?
Цитата
MByte пишет:
а нафига почти все стремятся заложить в этот самый пол ОТРАЖАЮЩУЮ изоляцию???...Слушать уже не могу про этот "Пенофол"!!!
Вношу предложение ЗАБЫТЬ ПЕНОФОЛ и не вспоминать его в суе!!!
Кворум есть? К консенсусу пришли?
Hanalon - пенополипропилен с антипиритными добавками, фольгированный с двух сторон и ламинированный полимерной пленкой. Вот наша новая панацея от всех бед...мля может в продавцы теплоизоляцией податься
:D
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Не могу не согласиттся с цитатой, приведенной Вами, и сказанной уважаемым Radj. Действительно, я нисколько не отрицал, что экономический эффект от отражения есть, но если две поверхности имеют разную температуру, одна из них излучает, а другая обладает хорошей отражающей способностью и мы имеем ИК-прозрачный разделитель между ними. Но при непрозрачности этого разделителя смысл теряется. Далее, если мы имеем соприкосающиеся поверхности отражателя и излучателя, или самый миниальный воздушный зазор, толщиной всего нескольно десятых миллиметра, что имеет место быть в напольном отоплении, изготовленной методом заливки стяжки, то ИК-излучение начинает многократно отражаться от обоих поверхностей, в итоге их температуры выравниваются и эффект от отражения становится равным нулю. С моей точки зрения, тоже будет происходить и с двусторонним фольгированием, если окружить его непрозрачным (т.е. стяжкой) материалом. К тому же, если этот самый ИК-прозрачный разделитель (например, полиэтилен толщиной 100 мкм, которым обычно делают гидроизоляцию напольного отопления), в скором времени после запуска системы прогреется от стяжки (а именно это и произойдет), то он будет передавать тепло теплопроводностью алюминиевой фольге (которую он укрывает от щелочной среды цемента), температуры всех слоёв в скором времени станут практически равными (особенно ели учесть, что расстояние между стяжкой, полиэтиленом и фольгой равно всего 100 мкм) то эффект отражения снова пропадет.
Собственно откуда и вытекает описание этой темы: " А зачем?". Зачем тогда городить то, от чего всё равно нет никакого толку? В чём я еще раз убеждаюсь, читая этот и другие форумы.
А экономический эффект в 10-20%, действительно, можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально.
Форум 
Есть о чем приятно поговорить с человеком! :)
