Подобрали приточную установку производителя "Р".
Расход 3200, с нагревателем, охладителем, и прочей лабудой.
Охлаждаем до +19. Нар. условия - +28.7, 43%. Этиленгликоль 40%, 7/12.
Программа подбора показывает 10 кВт холода, и 0 (?!) кг/ч конденсата.
Процесс на ИД диаграмме в том же файле подбора идет вертикально(?!).
Вопрос - как такое может быть?
Пробовали подобрать у производителя "Г" и "В" - результат тот-же.
Но как только меняем в программе хладоноситель с гликоля на воду - сразу же становится 12,2 кВт, и появляется конденсат.
Бред какой-то...
Kroudion пишет:
Есть такая характеристика, называется тепловосприимчивость. Она зависит от теплоёмкости и теплопроводности, не помню формулу.
При 10 градусов по Цельсию:
теплопроводность; теплоёмкость
вода: 0.6 Вт/мК; 4.14 кДж/кгК
40%: 0.4 Вт/мК; 3.44 кДж/кгК
В результате поверхность водяного т/о должна быть холодней, чем у глюколева.
А.С.
Это все понятно. Но если построить процесс на диаграме, то получится, что поверхность теплообменника имеет температуру ~15 грд. К тому же перепад по воде и по гликолю одинаковый - 7/12.
Похожая характеристика в строительной теплофизике называется "теплоинерционность" конструкции. НО она применима для ТВЕРДЫХ тел. С точки зрения жидкого холодоносителя происходит постоянное перемешивание более нагретых слоев возле стенок теплообменника и остальных. Поэтому ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ не является константой для конвективного теплообмена.
ТЕПЛОЕМКОСТЬ важна для определения расхода теплоносителя. У гликолевой смеси теплоемкость меньше, поэтому расход должен быть больше, поэтому скорость движения холодоносителя больше, поэтому охлаждение стенок теплообменника лучше. И в конечном итоге температура стенок ниже (или в крайнем случае такая же) как в случае с водой.
Так что все таки непонятны зависимости, заложеннные в программах...
я и сам склонен думать, что в программе подбора т/о возможна какая-то лажа.
Ну а если не лажа, то другого объяснения, как тепловосприимчивость, я не нахожу. Хотя само по себе понятие тепловосприимчивости, имхо, окромя вербального, какого-то строгого физического смысла не имеет - я помню это понятие по Польманну, книжке весьма сомнительной.
Чисто умозрительно: меньшая теплопроводность глюколя (не 30% меньшая, чем у воды) не позволяет охладиться ребрам т/о в достаточной мере. При этом не очень большая, по сравнению с водой, теплоёмкость глюколя, по мере перемешивания поверхностного слоя с основным потоком, способствует уменьшению средней температуры потока глюколя на выходе из т/о.
Чисто умозрительно. Каким-либо расчётом не располагаю.
To shorty ни какой это не бред. Процесс при охлаждении действительно идёт по вертикали вниз, а конденсата нет по той причине что он не выпадает(причина - конструкция теплообменников). А что касается того что программа выдаёт 12.2кВт при переходе на воду, это не мудрено если через тот же теплообменик вместо гликоля пустить воду с тем же расходом. А что программа не позволяет задавать холодопроизводительность?
Процесс при охлаждении действительно идёт по вертикали вниз
Getz,
стало быть теория, изложенная, например, в учебнике Стефанова, 4 глава, неверна? У вас есть основания вертикали процесса охлаждения? Поделитесь, пожалуйста. А то, понимаешь, начитавшись Стефанова и пр. наставлений по кондиционированию, народ в заблуждении пребывает.
Getz, зачот. Совершенно верно, если температура холодной поверхности выше точки росы (в нашем случае 15С) то процесс вертикален. О чем и писал shorty. Вопрос был в другом: для хладоносителя 7/12 такая температура поверхности т/о (+15С!) вызывает недоумение, и не только у меня, но и у shorty и bsv. (У вас она не вызвала).
В везовской книжке то ли Кокорина, то ли Бялого, видел расчёт радиального распредерения температуры от ядра потока теплоносителя в трубе до поверхности ребра. Возможно, что меньшая теплопроводность глюколя вкупе с меньшей теплоёмкостью в таком расчёте дадут температуру ребра не ниже 15С. Проверить бы надо, да лень везовские книжки (кстати, очень неплохие) листать.
2 Kroudion я работаю с программой подбора CIAT(в фирме поставщике) и у меня тоже возникали вопросы как же так, нет конденсата при параметрах 7/12? А производители объяснили что при определённой конструкции теплообменника конденсата не будет, и делается это специально, для того что б уменьшить потерю холода при выпаде конденсата. А так как CIAT делают сами теплообменники, я думаю, можно и поверить.
как-то слабо себе представляю теплообменник воздух/вода на котором вообще не будет конденсироваться влага...
в таком т/о, как минимум, должны быть изолированы места меж ребрами вокруг трубок. вот геммор-то для производителя, не приведи господи..
интересно, что Андронов на это скажет?
Getz,
причём здесь конструкция т/о, когда вопрос, заданный шорти: почему для воды 7/12 процесс идёт с конденсацией, а для глюколя 7/12 на том же теплообменнике (т.е. конструкция т/о одна и та же) имеем "вертикаль"?
Вы попытались дать ответ, и ответ ваш был таков: конденсации нет, потому что процесс вертикальный. :D
Ответ почему выпадает конденсат у него написан в вопросе холодопроизводительность поднялась на 2,2 кВт вот и появился конденсат. А производительность поднялась видимо потому что расход холодоносителя задавалось одинаковым.
Вопрос в том, как можно достичь такую температуру поверхности теплообменника?
Ведь, как говорит LordN, и я полностью с ним согласен:
Цитата
в таком т/о, как минимум, должны быть изолированы места меж ребрами вокруг трубок. вот геммор-то для производителя, не приведи господи..
Воспользовался программой Новенко, для подбора приточных установок Ёрка - результат гараздо ближе к ожиданиям. Что примечательно - независимо от типа хладоносителя луч процесса и количество холода остается неизменным... Да, меняется рядность теплообменника, как у Йорка так и у Ремака, но ведь конструкция-то остается неизменной.
См. картинку №1.
На ней - вертикальный луч процесса это результат программы подбора Ремак; луч под уклоном - результат программы Климастер Дизайнер Новенко. Температура поверхности соответственно 14,8 и 13,9 грд (отдельное спасибо bsv за методику построения эпсилон процесса в электронной диаграме).
Цитата
Getz пишет:
А так как CIAT делают сами теплообменники, я думаю, можно и поверить.
Воистину нет пророка в своем отечетсве. (За это спасибо airhandl 8-))
А я не склонен верить на слово в таких вопросах. Многократно выяснялось что ответ от производителя исходил от неквалифицированного специалиста. Зачастую отвечают менеджеры, которые просто не могут владет всеми техническими нюансами. И ответ сводился примерно к следующему - "Нашей программой пользуется весь мир, а значит она правильная".
искомая мощность лежит где-то между примерно 10,7кВт и 16,5кВт?
как просветил всех whip, у т/о есть такая штука как байпас-фактор, он должон зависить от скорости воздуха и конструкции т/о.
первая цыфра, 10.7кВт получится если считать что воздух с т/о не контактирует вовсе, т.е. этот самый фактор = 0.
вторая - наоборот.
если есть сомнения я б взял вторую цифру и не ломал бы голову над кривыми программами.
LordN пишет:
если есть сомнения я б взял вторую цифру и не ломал бы голову над кривыми программами.
Я так и делаю. Но в одном случае нам нужно было документальное подтверждение для представителя заказчика, выполняющего роль технического эксперта, о том, сколько кВт холода нужно приточной установке. Вот и возник вопрос о конденсате...
Форум 
