Подскажите чайнику :
Ситуция такая - кондиционирование и вентиляция в офисе строится на канальниках с подмесом свежего воздуха (приточная вентиляция на канальных вентиляторах ) из расчета 20-25%. Грубо на комнату 18м2 (H=3)в которой работают 3-4 чел. подается 100-150 м3/ч воздуха из вне.Окна в офисе металопластиковые (пакеты).Проэктировщик утверждает, что нет необходимости в вытяжке.
Не посрывает ли с петель двери в коридор, если не делать вытяжки?
Вот вы уже и сами начинаете задумываться :). Может проектировщик шутит? Даже если двери не глухие, 100-150 кубов убрать...
А что металлопластик дырявый?
По-любому лучше 100 кубов вытяжки сделать.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Да нет, Николай, скорее всего проектировщик не шутит. Сидит он в каком- нибудь проектном институте, от практики далёк, кроме СНиПов ничего не знает (и знать не хочет). Что там прописано и когда - прекрасно всем известно. Недавно смотрел проект магазина общей площадью 1000 кв.м. Вентиляция - верх инженерной мысли (вент. шахты + "туалетные" вентиляторы)! При том, что везде металлопластик, разные группы товаров (бытовая химия присутствует) и т.д. и т.п. По СНиПам - вроде "всё в шоколаде", а как подумаешь, как там пахнуть будет...! Тут не до :-), проектный институт вроде солидный, а такую туфту гонят, что :-((((!
На мой взгляд ничего страшного не случится. Я сам не раз так делал, когда заказчик деньги сильно экономит: приток – в помещение, вытяжку - из коридора. Двери-то постоянно открываются-закрываются, так что получается этакая вентиляция эконом-класса. Курить в таком помещении, конечно, не рекомендуется, но жить можно.
Так что есть вытяжка – хорошо, нет – не смертельно.
Хотя уважаемый Vnik однажды говорил, что для наружных строительных конструкций полезнее поддерживать в помещении небольшое разрежение.
К слову:
Однажды наблюдал дверь, действительно сорванную с петель. Сработала «с запасом» рассчитанная система противопожарной вентиляции… Но это к данному случаю отношения не имеет.
To Gonza
Двери это что:)
Один раз тут перегородки попадали, когда сработала система газового объемного пожаротушения в большой серверной. Конструкторы просто "забыли" посчитать устойчивость их на перепад давления между помещениями при срабатывании системы пожаротужения:).
Я и сейчас не отказываюсь от своих слов о небольшом разрежении.
При этом в самих офисах баланс нулевой, а в коридорах отрицательный. В пересчете баланса на все здание вытяжка превышает подачу на 5-7%. Ну и в офисах небольшое разрежение таких образом создается по отношению к наружному атмосферному давлению.
В помещениях же, где нет наружных конструкций, охотно применяю только подачу, удаляя вытяжку через двери. Но надо помнить, что двери могут "засвистеть" и головной боли будет с этим много.
Мы решаем вопрос предусматривая 20 мм щель между низом двери и порогом, задавая на стадии проектирования это требование архитекторам.
Это позволяет безболезненно удалять расход до 120 м3.
С уважением Vnik
Насчет дырявости металлопластика:
Обратный прикол, на заре, так сказать, становления моего первого работодателя :-) объект был один: кафе, и полностью металлопластиковое, так от притока заказчик из-за цены отказался...
в результате, при включенной вытяжке, люди, решившие посетить кафе, не могли открыть дверь снаружи :-))) несколько раз дергали и уходили...
а свисту ч/з все щели было, мама не горюй...
так что без вытяжки, Soll, в Вашем случае, считаю, не обойтись
С Уважением, Артём
To Soll
Как бы то нибыло с разрежением в помещениях воздушный баланс по зданию должен быть соблюден. Т.е. вытяжка должна быть, хотя бы из коридора. Конечно желательно поставить в таком случае переточные решетки.
Но если, то что Вы описали достоверно, то Вашему проектировщику лучше вообще не верить. Дело в том, что количество приточного воздуха расчитывается совершено точно из санормы 60 м3/ч на человека. Т.е. в Вашем случае для комнатя 3-4 чел. необходимо 180-240 м3/ч соответственно. Если он и тут напутал...
С уважением
АК
Всем спасибо, что откликнулись.
То Vnik
Если делать 20 мм щель между низом двери и порогом, через которую будет проходить 120 м3 по ногам дуть не будет?
И тут ещё одно но.., одна из комнат по коридору(из него стандартно двери в две стороны) будет кухней, в которой будет неслабая вытяжка...
Т.е., как я представляю из 10 комнат через эти щели воздух будет шуровать по коридору в кухню. И больничные оплачивать выйдет дороже чем вытяжку поставить :(.
Подскажите, если я не прав.
С уважением, Soll.
To АК
На 60 кубов в час я закрыл глаза после того как мне показали стандарты США.
Так у них 37 кубов. Причем если изнеженные американцы не задыхаються, я думаю нашим людя бояться нечего:).
С уважением, Soll.
To Soll
Ну Вы же не на Америку проектируете.
СНиПы надо бы соблюдать.. Правда, ИМХО, не всегда и не везде:)))
Через 20 мм щель ничего никуда дуть не будет.... Посчитайте скорость, при сечении щели 90 х 2 = 180 см2.
А 37 м3, это я так понимаю 1л/сек на человека. Действительно, у нас тоже это минимально допустимая норма воздухообмена на 1 человека. Но у Вас же их 4 там сидит....
С уважением Vnik
To Vnik
Посчитать скорость не проблема, где - то так:
Пусть подается 108 м3/ч воздуха - это 30 000 см3/с и делим на площадь сечения 180 см2 = 166см/с = 1,7 м/с
Т.е скорость в щели 1,5 - 2 м/с.
Только я своим умищем представить не могу много это или мало?
Потому как с вентиляцией сталкиваюсь впервые. :(
Т.е., если бы я знал, допустим, скорость потока при выходе из пылесоса,
может помогло бы :) (Всмысле любой прикладной пример)
С уважением, Soll.
Ввши расчеты конечно ВЕРНЫ, тоесть если брать щель 20 мм.
Расчетная скорость в помещениях 1,7м/с - велика для рабочей зоны по всем нормативам.
Но незабывайте реалии жизни ! ! !
Если проектировщики пишут, что щель между порогом и дверью должна быть 20 мм, то строители не ставят гермодвери, а ставят простые двери. Следовательно в вашей реальной двери щель будет намного больше, так как она будет складываться из щели между порогом и дверью и щелями между каркасом двери и самой двери.
Но как правильно написал АК "санормы 60 м3/ч на человека. Т.е. в Вашем случае для комнатя 3-4 чел. необходимо 180-240 м3/ч", то из этого случая щелей под дверьми не хватит и надо или устанавливать переточные решетки в офисе и кухне или ставить собственную вытяжку из помщения офиса.
И я совершенно согласен с господином Vnik, что удалять через щели дверей до 120 м3/ч. Но реально я стараюсь не более 100м3/ч, так как многие не ходят с линейкой и не выверяют эти 20 мм и иногда делают наудивительно герметичные двери (здесь с сожалением).
Пример из жизни. Установили в офисах систему вентиляцию с подпором в помещениях подпор от 50 до 120 м3/ч. При сдаче Заказчику выясняется, что в одном помещении "свистит". Приходим смотрим, со стороны корридора в помещении щель есть и не маленькая и стоит реальный СВИСТ, дверь открыли свист исчез. И выясняется, что в этом офисе положили ковер с высоким ворсом с дверь сделали с уплотнителями, так что бывают и такие ситуации.
aspirant
С одной стороны, что не просифонит никого я с Вами согласен, но с другой стороны люди ходят в разной обуви и по физиологии многие люди очень чувствительны в области ног к перепаду температур и движению воздуха, так что это вопрос немного спорный.
"Расчетная скорость в помещениях 1,7м/с - велика для рабочей зоны по всем нормативам. "
Ну мы же говорим о выходе воздуха из помещения в коридор.
То есть со стороны помещения щель работает как "вытяжная" ВРУ. Следовательно, струи воздуха со скоростью 1,7 м/с в самом то помещении нет.
Она в коридоре такая сразу после щели. Ну и тогда что?:) И .... с ней:) В коридоре ей можно быть такой...
С уважением Vnik
To Vnik
Не надо забывать, что воздуху необходимо преодолеть сопротивление этой щели. Чаще всего при избыточном давлении в помещении вентилятор кондиционера перестаёт выдавать расчетные характеристики. А это значит, что уже не только воздуха не хватит, но и холода. А люди прежде всего ощущают именно эту составляющую кондиционирования. Чтобы этого не происходило необходимо расчитывать вытяжку с коридора с учетом этого сопротивления. Это приводит к увеличению скорости воздуха в коридоре. В общем без перетока - замкнутый круг. А переточная решетка - проводник звука, что тоже не любят в офисах. Имхо, превышение приточного воздуха над вытяжным должно быть не более 10%, тогда и щель будет работать.
С уважением
АК
To All
когда я проектирую сложные вентсистемы. то иногда приходится на срезе приточной решетки задаваться скоростью до 2,5 м/сек, а в любом случае, скорость на выходе из приточной решетке не должна быть менее 1,5 м/сек, иначе решетка просто не будет работать.
Скорость в щели под дверью в 1,7м/сек сопоставима со скоростью струи из приточной решетки. поэтому, я думаю. не следует опасаться такой ситуации.
Михаил
To aspirant
При правильном расчете притока (180 м3/ч) скорость воздуха в такой щели будет 2.8 м/с. При существующем притоке (150 м3/ч) - 2.3 м/с. Причем, чем больше комната тем скорость в щели увеличивается. А при отсутствии вытяжки - помещение становится продолжением воздуховода... Но это математика. На практике - холодопроизводительность и расход вентилятора уменьшается.
To all
Есть ещё один выход - барометрические воздушные клапана в наружных стенах или щелевые "форточки" в пластиковых окнах.
большинство решеток предназначены для подачи настилающихся струй приточного воздуха, при скоростях ниже тех самых 1,5 м/с эффект настилания проявляется слабо...
To Gonza
Я думая, что требование о минимальной скорости 1,5 м/сек - не моя прихоть, а необходимое условие работы воздухораспределительных устройств. Дело в том, что приточные решетки (да и многие диффузоры) обладают аэродинамическим качеством, которое проявляется в определенном диапазоне скоростей. А если скорость в решетке, менее 1,5, то воздух просто "переваливается" через нее и безразлично, ставить решетку или нет (разве что дырку закрыть). Поэтому, когда проектирую сложные системы, особенно с затопленными струями, то в первую очередь считаю аэродинамику решетки, а потом можно выходить на параметры вентсистемы.
Совет: в сложных случаях подбирайте решетки с аэродинамическим качеством. Сейчас появилось много самодельных решеток, которые не имеют такового, ссответсвенно работают на 40...60%, по сравнению с фирменными.
Михаил
Да, Олег, согласен, в теории все у них красиво. Зачем она нужна вытяжка, когда есть двери и коридоры? А на практике получается, то о чем говорили уважаемые AK и ученик.
У нас есть старый объект, где проектом (проект не наш) вообще не предусмотрена была вытяжка, только приток. А вытяжка в коридор и открытые окна (летом), двери и пр. И до сих пор они утверждают, что проект грамотный, просто наладка (наша) сделана плохо :).
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
To Human
Блин, никто и не ратует за то, что не должно быть вытяжки.
Через окна - это конечно полный маразм.
Но иногда бывает, что это длинный корридор, вдоль него масса клетушек-офисов, где сидят один-два человека.
И по тем нормам, которые рекомендует СНиП, а именно о положительном давлении относительно атмосферного, вполне можно подавать в клетушки только приток. А вытяжку, обязательно тоже механическую, можно организовать из коридора. Экономия на прокладке вытяжных воздуховодов и множестве вытяжных ВРУ очевидная.
У нас, например, запрещены такие вещи. Давление в помещении с наружными ограждающими конструкциями, должно быть меньше атмосферного, особенно при минусовых температурах наружного воздуха. Поэтому вытяжка из клетушек обязательна.
То что в коридоре возрастут скорости воздуха - ну это много воздуха надо:)))
Во всяком случае, конечно надо следить, чтобы она не превышала 0,2 м/сек.
С уважением Vnik
to Vnik
Да я просто привел экстремальный пример. Я же не говорю, что все так мыслят, делают. В данном случае проектировщики именно на эти нормы и рассчитывали. Просто стереотипы порой не позволяют подойти грамотно к проектированию объекта, вот и шарашат под копирку, где надо и где не надо.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Форум 
