Всем:
Весело тут у вас!
Читал-читал аж устал. Так до конца и не дошел. Сил не хватило.
ВКО - может ну его к лешему эти волокнистые фильтры? ставим фильтр из мет.сетки и забываем про пожарников! Пожарники народ простой - железо не горит - тут их не переспоришь.
2 LordN.
Да, видимо от усталости не понял, что я пожарных не боюсь - раз, здесь нет вопроса, поднадзорного пожнадзору (пардон) - два, "проблема" загрязнения пластин рекуператора, в общем случае, решается чрезвычайно легко и выеденного яйца не стоит - три.
Всех с прошедшими и наступающими! За время моего отсутствия накидали много сообщений, прям не знаю с чего начать:) Пойдем по порядку:
To vko
Не знаю как Вы, а я в цехах ничего круче решеток типа РР не видел, в основном, вообще, отверстия, закрытые сетками. Очень может быть, что жизнь и будет меняться к лучшему, но если сегодня Вас пошлют куда подальше с навороченными ВР, я не удивлюсь.
To aspirant
Производительность системы предполагается регулировать при помощи либо частотного регулирования двигателя вентилятора, либо при помощи воздушного клапана. И то и другое управление легко реализовать дистанционно. Решетки и не нужно перекрывать в зависимости от расхода воздуха. Они настраиваются на максимальный расход, а при минимальном воздух будет поступать через ближние к вентилятору. Ничего страшного в том, что три-четыре последние решетки в этом случае работать не будут, тем более, учитывая высоту потолка.
В нормативной документации минимально допустимую температуру приточного воздуха Вы сможете найти только для рабочей и обслуживаемой зон (а также относительную влажность и скорость движения воздуха). В том, чтобы добиться нормативных параметров воздушной среды в рабочей зоне при подаче холодного воздуха с высоты 9м я особых проблем не вижу.
To vko
Насчет партизан и проблемы диалога я с Вами полностью согласен. Кстати, кто завел разговор о воздухораспределении?:) Что же касается разного уровня подготовленности, то хочу обратить Ваше внимание на образовательный аспект данного форума. Если Вы считаете свой уровень неизмеримо выше, то продемонстрируйте его полными, аргументированными ответами.
На форуме я у кого-то прочитал, не берусь повторить эту фразу дословно, что истинное инженерное искусство заключается в решении задачи с минимальными затратами. В связи с этим, наилучший ли вариант использование дорогостоящего рекуператора с ПОСТОЯННОЙ заменой не самых дешевых фильтров (а то, что их однажды не окажется на складе или просто забудут вовремя заменить, можно даже не сомневаться)? Наилучший ли вариант использовать рекуператор в условиях постоянной опасности загрязнения пластин? Можно, конечно, потом встать в третью позицию и заявить: " проглядели - сами виноваты", но правильно ли это? Решение подобных задач именно для тех, кто собирается в дальнейшем двигать науку, для Вас уважаемый aspirant. Вы же, вместо того, чтобы взглянуть на проблему с этой стороны, начали цепляться к деталям. Увы.
На этом тема, видимо, исчерпана. Хотелось бы только узнать, чем все-таки закончилось у dima_dis ?
С уважением,
Рад Вас видеть после праздников в добром здравии. Итак, что имеем.
1. Если Вы не видели в цехах ничего, кроме дырок с сетками и решеток РР, смею Вас уверить, что Вам еще в жизни многое предстоит увидеть и узнать. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух".
2. "Навороченные решетки ВР" - это надо записать. Интересно только, на что они наворочены?
3. Докладываю. К Вашему, видимо, большому удивлению, меня сегодня никто и никуда не послал. Повезло, наверное. Временные успехи.
4. Вопрос о воздухораспределении Вы сами начали:
"отправлено 17/12/03, 15:41
--------------------------------------------------------------------------------
Не совсем понятна цель рекуперации воздуха в пекарне. Тепла там и так в избытке. Сделайте рассеивание холодного приточного воздуха по-выше, а не непосредственно на рабочих местах. И дешевле проблем с защитой от жира избежите.
С уважением,
--------------------------------------------------------------------------------
5. Категорически не могу с Вами согласиться об образовательном аспекте настоящего форума и категорически против того, чтобы в виртуальном режиме решать конкретные инженерные задачи. Это в принципе невозможно, также, как и лечить по телефону. Я также против превращения виртуальной тусовки в некое подобие учебника. Рассматриваю форум, как место встречи специалистов и обмена мнениями по ОБЩИМ проблемам. Безусловно, есть и мелкие вопросы, на которые можно дать конкретный аксиомный ответ, который, правда, не все понимают. Но, все равно, это тусовка, а не место показывать свое инженерное искусство. Кстати, а судьи кто?.
6. Что касается начала, то перед рекуператором с одной и с другой строны на входе воздушного потока ставятся фильтры. Если Вы владеете ценами на фильтры, например производства, ООО"Фолтер", то увидите, что стоимость фильтров незначительна по сравнению со спасенной энергией.
Искренне Ваш.
2 Dima_D
Ага, через начальные решетки весь воздух выйдет, а остальная часть цеха пусть жарится :) , особенно если цех длинный :))) , а людям везде дышать хоцца :)
To vko
И Вам того же:).
Я надеюсь, что жизнь моя будет долгой и интересной, так что, наверняка, мне еще многое предстоит увидеть и узнать:). В том числе, надеюсь, предстоит увидеть, а может и воплотить в металле наинавороченные системы вентиляции и микроклимата и с улыбкой вспоминать эти ужасные сетки и решетки РР. Навороченные РЕШЕТКИ ВР я не писал, я писал навороченные ВР, подразумевая Воздухо-Распределители:) Искренне рад тому, что Вас сегодня никто и никуда не послал, день Вами прожит не зря:)
"...категорически против того, чтобы в виртуальном режиме решать конкретные инженерные задачи" - тогда зачем, вообще, заходить в разделы "Установка и монтаж" и "Подбор оборудования и проектирование"? Здесь, как раз и решаются КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Тусуйтесь себе в разделах "Обмениваемся опытом", "Обсуждаем новости и события", "Обо всем, кроме бизнеса" по ОБЩИМ вопросам и не превращайте самые востребованные разделы форума в балаган.
Что же касается стоимости, то стоимость спасенной энергии правилнее сравнивать не со стоимостью фильтров, а со стоимостью рекуператора(!) + стоимость фильтров (включая складской запас и постоянную головную боль за его поддержание) + контроль за качеством фильтрации + регулярные (и довольно частые) работы по замене фильтров. Думаю, что к тому моменту, когда рекуператор окупится и должен будет приносить выгоду его пластины будут безнадежно загрязнены.
С уважением,
To aspirant
Вы это серьезно или просто для того чтобы поспорить? Если серьезно, то подсказываю - весь персонал находится в одной, довольно ограниченной зоне, возле приемных лотков. Над этой зоной, РАБОЧЕЙ, в первую очередь, и будет подаваться воздух. В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ зоне жариться никто не будет и воздуха, пусть и не такого прохладного хватит и там. Если поспорить, то напоминаю - кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины.
С уважением,
Уж не Александр Матросов ли скрывается за безобидным ником дима_д? Отдаю должное Ваше безрассудной смелости. А чур я буду пулеметом? Щас порох просушу, патроны протру и дуло кирпичом начищу. Тогда и продолжим. Ё...
2 Dima_D
Ага, поспорить, ненаучно как-то у Вас получается, чую что чё-то не ТО!!!
:)))
А последние слова Матросова знаете, какие были?
Не знаете? Тогда скажу: "У, .....ый гололёд!"
2 Dima_D
А если серьезно, то:
1) переменный расход воздуха является, я бы сказал, оптимальным решением :) , единственное, что необходимы воздухораспределители с высоким коэффициентом эжекции, что при низких расчетных температурах на холодный период может привнести ряд проблем, решение которых может быть довольно затруднительно
2) альтернативой могут быть, повторяюсь, эжекционные или вентиляторные доводчики, перемешивающие холодный приточный и внутренний воздух
3) детали важны, ибо даже самая продвинутая идея строится на них и ошибка в исходных данных потом будет дорого стоить
4) причин не ищу :) и придираться не люблю, просто опять же: надо быть требовательным и к деталям, т.к. ошибка проектировщика может привести к непредсказуемым последствиям (я не имею в виду конкретный случай)
5) ДРУЖБА?
2 bratva
Не буду опускаться до вашего уровня, просто :ь
P.S.: может, Вы ещё просто не получили опыта нормального общения с посторонними людьми...? что и скрывается за Вашими инсинуациями в мой адрес...
To aspirant
Все правильно, слова против не услышите. Детали - это уже проект, я же предложил рассмотреть идею. Принципиально другой, нежели рекуперация, подход к решению задачи. Насчет дружбы - принимается. Только мы, вроде, и не ссорились:) Нормальное рабочее обсуждение проблемы.
P.S. Долго не отвечал - длительная командировка. И насчет братвы я как-то не понял.
С уважением,
2 DimaD
ОК, идею рассотреть мона, да ещё бы и реализовать, эх-х, побольше б нам всем подопытных заказчиков, которые не боятся что-то сделать по-новому :)
У меня такой только один, усю жизь на нём учусь :)
Насчёт братвы: да наехали на меня тут какие-то :) , воспитанности элементарной, короче, им бы не помешало
До встречи, Артём
У меня сейчас тоже стоит эта проблема (вентиляция пекарни). Если быть точнее, то в этой пекарне изготавливают вафельные стаканчики для мороженного. В ней установленны для газовые печи, мощностью 65000 ккал/ч (75,5кВт) каждая. Естественно, в помещении 15х15 метров стоит жуткая жара летом и не менее жуткая зимой. В добавок ко всему, печи "не очень" герметичные и травят продукты горения во все имеющиеся щели. Отвод отработанных газов (причем заводской конструкции) не справляется, и людям приходится работать с ОТКЛЮЧЕННЫМ датчиком CO. Лично я там пробыл порядка 15-20 минут (когда хотел посмотреть на то, как ведут себя печи в работе) и не мог там больше находится. Потом мне еще час мерещился этот запах (и в машине и в офисе).
Помимо плохой теплоизоляции печи, вся имеющаяся там на данный момент вытяжная вентиляция выполнена оцинкованными неизолированными воздуховодами (они имеют довольно большую площадь теплоотдачи). Теплопритоки в помещение огромные.
Принято решение теплоизолировать воздуховоды (будут проложены новые взамен старых) и поверхность печи для их снижения. Затем устройство нормальной приточной вентиляции.
И теперь касательно самой темы обсуждения.
На данном производстве уже ЕСТЬ приточная вентиляция. Естественно, дешево. Без подогрева. Люди ей НЕ используют. Догадайтесь, почему? Она - БЕЗ подогрева. Причина банальна. В супержарком помещении они попросту чувствуют движение этого холодного воздуха и боятся простудится. Разница температур в помещении и на улице огромная: +28(30) / -15(20). Считать все умеют. Так вот они готовы дышать всем тем, что у них там сгорает, а не пользоваться приточной установкой, которая (как уже установлено) расчитана на приток в размере 14,5 - 17,0 тыс.куб.м./час (вентилятор ВЦ 14-46-5,0 среднего давления 18,5 кВт) и подается в воздуховоде 500х250
:o , который пытается увеличить свое сечение путем раздутия в разные стороны. И ему (воздуховоду) это удалось, он так и зафиксировался надутым, в ту пору, пока приток некоторое время работал.
И у меня лично тоже возникла проблема рекуперации тепла вышеуказанных печей. Тепло отработанных газов утилизировать рекуператором на промежуточном носителе и использовать его как первую ступень подогрева приточного воздуха, и тепло общей вытяжки на пластинчатом рекуператоре, как основной нагрев. Причем эти вытяжные системы должны быть отделены друг от друга вследствии разного расхода воздуха и температур, да и вообще предназначения (отсюда и рекуператор промежуточного типа).
Что скажут уважаемые коллеги по поводу всего вышеописанного?
Что лучше использовать для рекуперации (типы).? Особенно для отработанных газов (tотв=120-150 С). Я бы установил и обычные пластинчатые рекуператоры на первую ступень, но они расчитаны на max 50С. Какие есть варианты?
С уважением, MByte
P.S. Насколько мне удалось выяснить, выделения жира в этом производстве нет.
Жизнь хорошая штука сама всех всему научит.
Итак в мае 2004 (как раз когда сдохла тема этого форума) у меня начался проект
пекарня булочек МАКДОНАЛДС на заводе в Москве СОЛНЦЕВО
с лета 2004-ого года у же более 18 месяцев 24-часа в сутки на этой пекарне
трудятся 3-машины 70000 40000 40000м/час. там всякое есть и рекуперация для фанатов
и очистка для маньяков и охлаждение и даже на всякий случай увлажнение но не везде.
Есть и вытяжка от печи +120-150С . Все это дело не только с нуля придумано но и периначено из финской системы 1991 года , когда Макдачные пошли открываться.
Так вот все намного проще оказалось и главное ПРАВИЛЬНО так как работает и все жрут эти булки и пирожки замороженные (там своя супер системка стоит с притоком +12С круглый год)
К чему я все это булки стоят копейки и дураки на заводе не работают, деньги считают
Машины стоят ВЕЗА - следовательно не дорого.
Советы как сделать правильно - только в личной форме в обмен на интерес.
Фотки с объекта у меня есть , экскурсию периодически провожу.
Andronov пишет:
Советы как сделать правильно - только в личной форме в обмен на интерес.
Полагаю, эти советы - секрет полишинеля. Типа, ставь Везу и би хапи.
В случае MByte главные проблемы, скорей всего, в размещении оборудования - места-то мало.
Спасибо всем откликнувшимся.
Касаемо темы могу сообщить следующее. После предварительных расчетов :book и вывода ориентировочной цены на оборудование с шестью нулями, которое состояло именно из, как пишет уважаемый Andronov:
Цитата
рекуперация для фанатов
и очистка для маньяков и охлаждение и даже на всякий случай увлажнение
заказчик надолго задумался и принял решение - " а зимой-то я практически не выпускаю эти самые стаканчики" типа зачем мне эти навороты. :snooty
Моя реакция примерно такая, ,
Короче, решил я не париться, а потребовать с заказчика нормальное описание того, что он желает увидеть на своем объекте, т.е. тех. условие (тех. задание). Благо предприятие не слабое и есть свой штатный инженер, который этим и будет заниматься.
Да, и еще один интересный момент. Как удалось узнать предысторию попыток создать на этом производстве нормальных условий труда, из было несколько. Создание вытяжек, затем приточек (просто наружный воздух, без обработки), затем еще более мощных приточек и вытяжек,... Короче, денег было потрачено примерно в районе той самой суммы с шестью нулями. И меня просят вложится примерно в 300 тыс. Т.е. окончательно закрепить эту сумму до шести нулей.
Выводы насчет скупой платит... делайте сами.
Всем привет, жду дальнейшего развития ситуации.
Насчет "Советы как сделать правильно" спасибо, если назреет такая необходимость, непременно воспользуюсь. 8)
to MByte
Если ВАС так ограничили в финансовом вопросе, то попробуйте реализовать систему предложенную DimaD, так как затраты на основное оборудование у ВАС потрачены, используйте оставшиеся средствва на доработку системы воздухораспределения и автоматики приточной и вытяжной системы.
to DimaD
В вашей идеи одно плохо- ВЫ не учли такую составляющую, как общий воздухообменн здания (цеха).
Если ВЫ уменьшаете объем приточного воздуха, то ВАМ необходимо откуда-то брать воздух для компесации вытяжных систем.
А объем вытяжного воздуха ВЫ не можете сильно уменьшать, так как он скорее всего будет расчитан по вредностям.
А так идея не совсем плоха, но осуществлять её надо вдумчиво и реализуя несколько режимов работы, которые надо расчитать каждый в отдельности.
О подаче воздуха с отрицательной температурой надо быть очень осторожным, так как она может очень резко падать вниз даже с высоты 9 метров, она может не дойти до требуемой температуры внутреннего воздуха. Это никогда не случится, как мне кажется, но это необходимо проверить, с воздухобменом в помещении более 10 крат. НО такая ситуация возможно при кратности воздухобмена 1 крат. Я имею в виду даже не объем всего здания, а возодуобмен в рабочей зоне и скорость воздуха в рабочей зоне.
Но может и сложиться ситуация, что в рабочей зоне будет поддерживаться необходимая температура, но будут застойные зоны (захоложенные зоны), и человек проходя через них будет чувствовать себя не совсем комфортно.
По поводу не равномерного воздухораспределения, ВЫ также не совсем правы. Так как при резком снижении расхода приточного воздуха у ВАС будет ситуация что приточный воздух пойдет не через как ВЫ говорите 8-18 решеток, а в лучшем случае через 5 шт. Можете поинтересоваться у alem. Это будет происходит из-за большой разности температур, так как в приточном воздуховоде появятся холодные зоны и горячие зоны, приточный воздух не будет иметь необходимого напора для предоления границы.
ученик пишет:
О подаче воздуха с отрицательной температурой надо быть очень осторожным,
Цитата
ученик пишет:
так как в приточном воздуховоде появятся холодные зоны и горячие зоны, приточный воздух не будет иметь необходимого напора для предоления границы.
Товарищ председатель, проснитесь и немедленно отключите микрофон и лишите слова на... Это провокация. :)
Я не сказал что идея DimaD не осуществима, я описал некоторые существенные проблемы (по моим размышлениям) с которыми будут сталкиваться при разработке данного вопроса.
Так что ВАШЕ высказывание :book
Цитата
vko пишет:
Товарищ председатель, проснитесь и немедленно отключите микрофон и лишите слова на... Это провокация.
В корне не верно, так как я уверен, что данную идею можно реализовать, другой вопрос надо ли, а это как говориться была уже другая история.
Так что перед выводом моих цитат из всего письма, надо полностью прочитать и понять смысл всего высказывания, а не отдельной цитаты, тоесть как говориться нельзя вырывать её из всего контекста предложения. О КАК ЗАГНУЛ ДА :eek
Форум 
, 
Так что перед выводом моих цитат из всего письма, надо полностью прочитать и понять смысл всего высказывания, а не отдельной цитаты, тоесть как говориться нельзя вырывать её из всего контекста предложения. О КАК ЗАГНУЛ ДА :eek