На одном из ВИП объектов - гостинице (не нами) было спроектировано и установлено отечественное вентоборудование. Вентиляторы производства МОВЕН - радиальные (улитки) ВР-80-75-4 (две штуки), ВР-86-77-2,5 (две штуки), ВР-85-77-5 (один штук).
Вентиляторы установлены на соотв. виброизоляторы. В свою очередь, виброизоляторы крепятся к кирпичной опалубке. Под опалубкой - цементная стяжка, а под стяжкой - теплоизоляционные маты типа URSA, потом бетонное перекрытие и все вроде :)))
При работе вентиляторов создается сильная вибрация и низкочастотный гул. Такой, что на втором этаже в холле (под венткамерой), дрожжит люстра и блямкает своими стеклянными висюльками. В конференцзале при проведении мероприятий, из-за низкого гула, народ нервничает и беспокойно ерзает на стульях, докладчика ессно почти никто слушать не в состоянии.
Посему обращаюсь с просьбой помочь в данной ситуации. Что делать? Менять отечественные улитки на импортные аналоги (заказчик готоф уже и на это) и в корне переделывать конструкцию крепления оборудования или это все припарки, которые эффект особо не дадут? Особенно заказчику "нравится", с каким воем запускается ВР-85-77-5 !!!
Что такое кирпичная опалубка? Как правило, виброизоляторы устанавливаются на раму из швеллеров, рама крепится намертво к перекрытию или отдельной железобетонной плите (если заложен плавающий фундамент), внутри рамы выполняется армирование и заливается бетон. Советую пригласить специалиста по измерению вибрации с прибором, по значениям виброскорости в разных точках он сможет сделать заключение, по какому пути вибрация передается в конференцзал. Что за вентилятор ВР 85-77-5, если аналог Ц4-70 или Ц4-75, то № 5 на вой не способен, а если среднего давления, то что показали результаты наладки этой системы, не завышена ли частота вращения этого вентилятора?
Большое спасибо за отклик и ценные замечания. Дело в том, что отечественные вентиляторы-улитки мы ни разу не ставили и не обслуживали, все как-то миновала нас чаша сия :)))
По поводу модели вентилятора я действительно ошибся- правильно модель называется ВР-86-77-5 (1410 об.мин, 3 кВт - 3 Ph).
А под опалубками (не правильно выразил мысль :)) я имел ввиду типа фундаментов по площади опорных площадок самих вентиляторов, высотой в полкирпича и выполненных из кирпича.
Конструктивно эти фундаменты устроены прямо на цементной стяжке, под которой строители уложили маты УРСЫ толщиной 100 мм. Под УРСОЙ - непосредственно ЖБ-плита перекрытия.
Да, помещение, где установлено вентоборудование - чердачно/мансардное. Под венткамерой, как уже писАл, холл и конференц-зал. Вроде бы все теперь правильно :)))
Конструкций из уголка или швеллера нет, виброизоляторы вмонтированы прямо в фундаменты.
Сейчас пока будем решать проблему с поиском шумомера, сами пока таким не обзавелись, но планируем.
А еще вопрос остался открытым - импортные аналоги подобным улиткам существуют? И если да, то насколько уровень шума и вибрации у них ниже?
Кстати, при больших номерах центробежных вентиляторов, исполняют подвижную раму, т.к. виброопоры у вентилятора, хотябы №4, всеравно будут передовать вибрацию. Согласны г-н lyszov???
Про гул, согласен, скоре всего он расболансирован. Попробуйте его отбалансировать. и если это не поможем и Заказчик согласен с заменой на приточки имп. производства, то ФЛАГ в ВАШИ руки. Потом же и проблем с сервисом будет меньше. Завод "Мовен" плохо исполняет свои гарантии... И слабое место осевых вентиляторов- якорь, он иногда проваливается от вибрации, и вентилятор встает и Вас постоянно дергают... Я с этим сам столкнулся (учатся на своих ошибках). Поэтому сразу при установки "нашего" вентилятора проверьте его электрику. С уважением...
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Сколько я не встречал отечественных вентиляторов - ни один из них не сбалансирован - это бич отечественных рабочих колес. И похоже эта проблема в обозримом будущем решаться не будет. Везде, где встречались проблемы с шумом, меняли на импорт или отеч. с импортными колесами типа Корф.
Единственный раз, когда нам пришлось пойти на поводу у заказчика и привезли ему отечественные вентиляторы - это оказался конструктор СделайСам. После сборки и установки проработали вентиляторы ровно полгода, затем развалились. Разбило все подшибники и в колесах и в двигателях. Клиент пожал плечами и купил Корф.
Господа! Сам лично монтировал отечественные улитки на объекте военного значения. Совет: даже не смотрите в их сторону!
Самые дешовые импортные вентиляторы на порядок лучше по качеству чем наши.
Стандартный набор проблем: вой при запуске, низкочастотный с редким звоном звук при работе, вибрации чуствуются даже в воздухе.
Представте: герметичная венткамера площадью около 150 кв.м. и высотой потолка 4м. В коридоре перед венткамерой дрожит пол (очень низкая частота) и в ушах "пылесос".
Не тратьте время на поиск источников распространения вибрации, удалите больной зуб с корнем т.к. лечению он не подвержен.
Я сейчас монтирую объекты спроектированные МОСГРАЖДАНПРОЕКТОМ, меняю ВСЕ заложенные вентиляторы на импортные аналоги (имеется в виду соответствие теххарактеристик: кубатура, давление и т.д.).
Может быть, просто частота собственных колебаний фундамента совпала с частотой вращения вентилятора, но это можно заметить только измерением виброскорости. Еще могут быть поставлены некачественные подшипники на электродвигатель. Мы работаем с заводом "Дновентилятор" г. Донецк и добились того, чтобы в паспорте были сделаны отметки о ревизии и смазке подшипников электродвигателей. Со слов главного инженера завода, более 50% электродвигателей отбраковывается при входном контроле, качество ужасное.
Еще о вентиляторе ВР 86-77, если установлен электродвигатель 3 кВт, 1420 об/мин, значит, рабочее колесо должно быть 1,1 Dном, не завышены ли параметры вентилятора?
Уважаемые коллеги!
Разрешите подключиться к Вашей дискуссии. Выступают два лагеря - нормальные практики-неистерики (гг. lyszov и spvk) и простите за резкость невежи в вентиляторостроении, причем в основном воинствующие. И вот теперь хочет присоединится третья сторона (обозленная невежами) - представитель производителей.
To AleXa. Странный набор в проекте 3 вентилятора Мовена (86-77) и 2 вентилятора неизвестного производителя (80-75 Мовен не изготавливает).
Скорей всего Вы приобрели самопал и теперь от него и имеете беды.
Замеры, о которых говорил г-н lysov, выполняются не шумомером, а виброметром и стоит он 800 USD. Балансировка любого вентилятора с некривым колесом (только такие и устанавливает Мовен) занимает не более 15 минут. Перед этим надо отсоединить воздуховод от входного патрубка для доступа к рабочему колесу. Если же у Вас самопал, колесо которого имеет торцевые и радиальные биения, превышающие нормируемые значения в несколько раз, то у такого вентилятора Вы никогда не введете вибрацию в норму.
Импортные аналоги существуют, но ими практически никто не торгует за ненадобностью, а привозят под заказ. Цена примерно в 2 раза выше, чем у отечественных и то если Вы получите скидку порядка 40%.
Вообще, когда хочется получить содержательный ответ на жалобу по поводу производителя, желательно давать полную информацию о рабочем режиме (хотя бы по проекту) и где же все таки продукт изготовили.
To LordN. При другом обсуждении я уже отмечал, что любой уважающий себя производитель имеет высокоточные балансировочные станки. Поэтому не надо об обозримом будущем. И говорить об отечественных вентиляторах желатетельно конкретно: модель, производитель, результаты замера вибраций. А иначе смахивает на демагогию.
И что это за "импортные колеса типа Корф"? Корфу и трех лет не исполнилось, а Вы иму приписываете тип. Он ставит мотор-колеса Циль, а те ставят барабанную крыльчатку Пункер, которая значительно легче отечественных, но в силу технологии соединения лопатки с диском менее надежна, чем сварная.
To gpvm. На Вашу истерию я ответил выше и надеюсь дополнил ответ spvk.
Всем успехов, NOVIK_N.
"Особенно заказчику "нравится", с каким воем запускается ВР-85-77-5 !!! " - действительно, ошибочка вышла, вентилятор правильно обозначается как ВР-86-77-5 (1410 об.мин, 3 кВт - 3 Ph). Насчет воя при включении - факт, не выдумка.
Сейчас неспеша проводим экспертизу проекта, пригласили специалиста, будем надеяться на его компетентность в решении перечисленных проблем. Самим эксперименты ставить не хочется, может получиться, что эксперимент будет за свои деньги ...
На лицо обычный тяп-ляп, чего не коснись, по принципу, как бы побыстрее сделать. Удивляет тот факт, что такой подход у бывшей гос. фирмы с многолетним опытом (она все это проектировала и монтировала). Хотя с другой стороны, их профиль - работа с пром. предприятиями и общественными зданиями, а тут все таки гостиница, да еще и ВИП класса с другими требованиями к шуму и комфорту.
Если встанет вопрос о несоответствии вентиляторов, значит будем их менять. Приточные камеры будем переделывать однозначно, менять воздушные клапаны, ставить нормальные импортные привода, разбираться с обвязкой калориферов, т.к. полностью отсутствует какая либо защита от их разморозки.
To NOVIK_N
"Замеры, о которых говорил г-н lysov, выполняются не шумомером, а виброметром и стоит он 800 USD. Балансировка любого вентилятора с некривым колесом (только такие и устанавливает Мовен) занимает не более 15 минут. Перед этим надо отсоединить воздуховод от входного патрубка для доступа к рабочему колесу."
Ответьте, плз, как монтажнику, если балансировка занимает не более 15 мин, то ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ?! Почему этим должен заниматься я?! Почему практически все, что производится на просторах бывшего СССР требует доводки в ручную?! Зачем мне все эти шумомеры, виброметры и т.п., стоящее немыслимых денег, оборудование? Зачем все эти составления актов замеров, рекламаций, обоснованных претензий и проч. бумажная лабуда? Зачем весь этот гимморой?! Только для того, чтобы поддержать отечественного производителя? Для чего подерживать того, кто, по Вашим словам, имея высокоточные балансировочные станки, не в состоянии предоставить готовый товар, а не полуфабрикат? Почему за косорукость производителя я должен расплачиваться, как минимум деньгами и проблемами, а то и репутацией?
Почему, приобретая и монтируя импортное оборудование, я заранее от всего ЭТОГО застрахован?
Понимаю, что вопросы риторические, но уж очень достали все эти Ваши разговоры: "... предоставьте результаты замеров, составьте акт, имейте руки, отбалансируйте на месте..."
ЕСЛИ Я ИЛИ ЗАКАЗЧИК ПЛАТИМ ДЕНЬГИ, ТО МЫ ВПРАВЕ РАССЧИТЫВАТЬ НА КАЧЕСТВЕННЫЙ ТОВАР!
Вентилятор - это готовый продукт, который, образно говоря, и дурак должен без проблем установить и забыть о нем! И не надо удивляться и возмущаться тому, что Ваши полуфабрикаты вызывают справедливое нежелание иметь с ними какое бы то ни было дело!
P.S. Не принимайте это на свой личный счет. Обращаясь к Вам, я скорее обращался ко всем нашим производителям вент. оборудования. С самим Мовеном лично дел не имел. Зато имел "счастье" работать с вентиляторами украинского производства. Но, что-то мне подсказывает, что вряд ли они намного опережают или отстают от российских:(.
С уважением,
Уважаемый DimaD!
Я сочувствую Вашему справедливому гневу.
Прошу Вашу первую цитату воспринимать только как реальный вариант AleXe по выходу из ситуации, а не более.
Я против огульных обобщений, которых и Вы не избежали. С одной стороны"с самим Мовеном лично дел не имел", а, с другой стороны "все, что производится на просторах бывшего СССР требует доводки в ручную".
Я считаю, что улучшит ситуацию обсужденние конкретных фактов: кто произвел и параметры дефектов. Высказывания иного рода - демагогия.
Мне кажется беды, о которых в понапрасно обобщенной форме делаются высказывания, вызваны в основном работой псевдопрофессионалов и фальсификаторов, и, в значительно меньшей мере, разомлевшей от обилия заказов профессиональной братией.
По другой теме я уже говорил о слишком низком уровне цен на отечественные общепромышленные вентиляторы. За такие деньги ожидать первокласный продукт - утопия, а согласны ли Вы платить больше?
Даже при таком низком уровне потребители, экономя копейки, покупают продукцию непрофессионалов, а потом делают некорректные обобщения.
Я призываю, давайте критиковать профессионалов: Мовен, КВЗ, НТМЗ "Вента". Веза (извините, не знаю украинских), но с конкретными фактами.
Всем успехов, NOVIK_N.
To NVIK_N
У нас с Вами, похоже, получается разговор слепого с глухим:( Я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерему! Попробую по-другому.
Мне как-то, по работе, довелось общаться с директором нашего мясокомбината. В конце делового разговора он посетовал, что его продукцию покупают все меньше и меньше. На что я ему сказал, что в этом нет ничего удивительного - эту колбасу и эти сосиски не то, что есть, нюхать неприятно. Их даже голодные собаки есть отказываются. (Действительно, видел такое собственными глазами). Директор, возмущаясь, говорил мне, что вся технология производства соблюдается неукоснительно и что ни одной обоснованной жалобы (т.е. подтвержденной СЭС) он не получал:( Через полгода комбинат окончательно обанкротился, его за копейки купили какие-то деловые и к концу года, хоть стоимость продукции и повысилась, ею были заняты все прилавки в городе. Наверно новые хозяева прекрасно понимали, что жаловаться на качество колбасы, носить ее на проверку в СЭС и т.п. будет только чекнутый бездельник, которому нечем больше заниматься, нормальный же покупатель просто делает себе выводы и берет в следующий раз другую колбасу.
Эта ситуация Вам ничего не напоминает?!
Насчет псевдопрофессионалов я как-то не понял. Это относиться к тем, кому совершенно не хочется (а может и не можеться, вполне допускаю и это) заносить хвосты за производственниками или к тем, кто не в состоянии представить на рынок качественный продукт?
Вы вот все время требуете конкретики. Пожалуйста - НИ С ОДНИМ из вентиляторов Systemair у меня никогда не было проблем! И наоборот не было НИ ОДНОГО случая, что бы я не имел проблем с "совковыми" вентиляторами. Вой, дисбалансировка, радиальные и осевые биения, поведенные корпус и обечайка рабочего колеса, коротнутый электродвигатель, разболтаные подшипники... Куда еще конкретнее?! Или Вам надо предоставить акт на уровень шума (его еще надо замерить), уровень вибрации (тоже как-то надо замерять), амплитуду биения и проч. и проч. с указанием даты изготовления, места производства и серийным номером?! Ну и зачем мне все это? Я теперь, наученный горьким опытом, заранее предупреждаю заказчика о том, что если он хочет сэкономить, то все проблемы будет расхлебывать сам. О чем и делается соответствующая запись в договор. Последние трое самых упертых заказчика, устав бороться с подпрыгивающим и завывающим вентилятором, выбросили его и закупили у нас импортные.
Вполне допускаю, что Мовен - исключение, но позвольте Вас спросить, откуда тогда фразы, подобные этой: "Есть Мовен - первый шаг к потере денег, заказчиков и социального статуса." (автор АК)? Вот ни убавить, ни прибавить к тому, что я бы сказал о тех вентиляторах с которыми имел дело.
Что касается цен, то не вы ли, уважаемые производственники, и устраиваете такой демпинг. Не вас ли, в первую очередь, устраивает подобное положение дел - отдаем по бросовой цене, но чтобы и претензий никаких?! При этом яснее ясного, что, купив у вас оборудование, образно говоря, за рубль никто не станет тратиться на экспертную оценку, стоящую пять рублей. Вот Вы и напираете на всякие там акты и замеры:( Да и, положа руку на сердце, скажите, намного ли меняют положение дел те рекламации которые Вы наверняка получаете?
Ну, и последнее. Почему бы Вам не попробовать, пусть и маленькими партиями, выпускать оборудование класса "люкс"? Так, чтобы все было как положено - балансировка, подшипники, электродвигатели, порошковое напыление и т.д. Пусть и стоить оно будет дорого. На уровне западных, но с учетом того, что металл, электроэнергия, рабочая сила здесь, все-таки, по-дешевле, да и таможни, опять же, нет? Наверняка такая продукция найдет своего покупателя.
Ведь все эти эмоциональные выскаывания вызваны больше обидой за своих производителей, чем желанием их укусить:) Я бы с гораздо большей охотой отдавал деньги своим, чем за бугор. Но платить я хочу ТОЛЬКО ЗА КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ! И денег на него будет не жалко.
С уважением и надеждой на взаимопонимание,
To DimaD.
Вы очень точно охарактеризовали нашу беседу.
Но мне нравится в людях неравнодушное отношение к своему делу.
И, кроме того, я искренне сочувствую Вам: у производителей из-за повышенного спроса отсутствует складская программа, и если попал с качеством самого вентилятора, а не двигателя, удовлетворения рекламации ждешь по-скотски долго.
Поэтому продолжим наши попытки понять друг друга.
О непрофессионалах. Конечно же, не разбираясь в тонкостях работы монтажных фирм, я не могу их так оценивать. Конечно же, я имел в виду фирмы, которые производят вентиляторы без сертификации производства или, - как хобби, к своим основным занятиям, например, производству монтажных заготовок и воздуховодов. Кстати, именно в Киеве, я в-первые услышал термин "гаражные" фирмы, называемые так по месту производства вентиляторов.
Системэйр не производит основную массу общепромышленных вентиляторов и ограничивается производительностью в основном до 10000 м3/ч. Привезенный под заказ импортный вентилятор будет стоить раза в три дороже отечественного, да и зачем это делать, когда у преречисленных мною профессиональных производителей вполне сносное качество, иначе бы у нас на необъятных просторах стоял бы сплошной вой вентиляторов, которые ежемесячно выпускаются тысячами. Исходя из Вашей позиции, мне абсолютно не понятно, что Вы можете порекомендовать своим собратьям-монтажникам промвентиляции по средним и крупным вентиляторам?
Приведеннная Вами цитата о Мовене чистейшей воды образчик демагогии.
Демпинг и сложившийся низкий уровень цен - разные понятия.
Экспертная оценка на порядок ниже стоимости оборудования.
"Инструкцию о порядке приема продукции производственно-технического назначения" никто не отменял и права потребителя на грошовый и супердорогой вентилятор одинаковы.
А как Вы себе предсталяете выгоду производственников от продаж по более низким ценам, чем готов заплатить потребитель?
По поводу Ваших предложений по классу "люкс". Внимательней следите за рынком, хотя бы по Интернету или этому сайту. Тогда Вы заметите отечественные продукты может быть и превышающие уровень западных.
Итак, я продолжаю утверждать, что основные беды - от непрофессиональных и "гаражных" фирм. Я - за критический разбор потребителями продукции профессиональных производителей, но с фактами в руках.
А то, что в этом обсуждении даже не назван не один производитель критикуемых вентиляторов уже характеризует уровень дискуссии.
С уважением ко всем участникам обсуждения, NOVIK_N.
Да, необходимо устанавливать с двойной виброизоляцией (вентилятор на пружинах и раму под него тоже), низкочастотный гул и вибрации также являются бичом совковых дувунов. ...Я же никогда не ставлю вентиляторы на перекрытия. А вообще Мовеновская продукция меня устраивает как меньшее из всех зол ;)
Здравствуйте господа спорщики!
Не имел возможности поспорить с вами т.к. только что вернулся из Египта.
Прочитал ВСЁ, спорить и дальше развивать тему не буду, но ответить придётся J.
Для spvk – "надо иметь руки, и тогда всё нормально монтируется". Вы я так понимаю, предпочитаете ездить на Волге т.к. машина хорошая, надо просто иметь руки J. А я обожаю свой МЕРИН!!! и руки ему не нужны, хоть и прошёл он больше 600 тыс. Тему закрыл!
Для spvk – "а спасает вас то, что вентиляторы импортного производства сделаны лучше, их любой может поставить". Вот именно!!! Они ЛУЧШЕ сделаны – вы это сами написали! И хорошо, что их может поставить даже самый тупой монтажник, т.к. не придётся нанимать заумного Василия Ивановича с его старческими маразмами, ибо молодежь выбирает в наше время лучшее!!! Тему закрыл!
Для NOVIK_N – ВЫ производитель!?!? ОТЛИЧНО!!! В Сталинские времена за такое качество продукции вас поставили бы к стенке, как врага народа. Импортные колёса типа KORF существуют! Честно скажу, что вся продукция у данной организации полное …., ну вы поняли. Зато вентиляторы отменные, работают как часы без шума и пыли J. Поэтому мы и присвоили им тип, так сказать народный знак качества. А мне по барабану, где они берут комплектующие, да хоть у вас! Главное конечный результат!!!
Я никогда не мерил ни шум, ни вибрацию и не собираюсь это делать! Пусть этим занимаются соответствующие инстанции, к вашему сведению это обязанность СЭС.
Вы плохой менеджер т.к. с вами разговаривают потенциальные клиенты, а вы даже не сделали попытки завлечь нас. Просто пригласите нас на свой завод, проведите экскурсию, налейте чашку чаю, повернитесь к нам лицом. Будьте проще и люди к вам потянутся J. Тему закрыл!
Уважаемый gpvm!
По моему Вы излишне категоричны. Я за эмоциональность при обсуждении, но, только, чтобы при этом не терялась логика и конкретика в предмете обсуждения.
А то Вы меня по сталинскому принципу «лес рубят - щепки летят» пытаетесь привлечь к ответственности лишь за то, что являюсь отечественным производителем вентиляторов.
О термине KORF. Колеса в таком технологическом исполнении существуют несколько десятков лет. Они импортные, а KORF отечественный. Поэтому мне непонятно словосочетание «импортные колеса типа KORF». Такие колеса в нашей стране используются в на порядок большем количестве в вентиляторах Остберг, Каналфлект, Ремак, наконец. Где логика в «народной» любви к термину KORF?
Я понимаю, что у наших монтажников в основном в качестве виброметра используется ладонь. Но, если монтажная организация имеет дело с большим количеством вентиляторов, считаю приобретение виброметра удачным вложением денег. Он очень полезен для анализа, для повышения собственной квалификации, для исправления собственного брака и т.п.
Скорее всего я менеджер неважнецкий, инженером мне сподручнее. Но, все таки, Вы сами являетесь примером того, что у некоторых потенциальных клиентов появляется интерес познакомиться с нашим производством.
Мы изготавливаем вентиляторы, но не общепромышленные , о которых данная тема. Тем не менее, принципы виброналадки одинаковые. Такие же как и на Везе, Мовене и на НТМЗ.
Если интерес сохраняется, пишите на novik_n@list.ru, готов провести экскурсию.
Успехов, NOVIK_N.
Форум 
