Уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, опытом наладки гидравлического контура. В теории, заданный расход по ветвям и через фэнкойл отстраивается при помощи балансировочного вентиля. Но как именно это делается? Как узнать наверняка, что заданный расход по ветке и через фэнкойл обеспечен?
Нужно применять балансировочные клапаны типа Broen Ballarex для которых есть специальный приборчик - подсоединяешь и видишь расход на табло. Такие приборчики есть у многих производителей арматуры.
Мы применяем балансировочные вентили с измерительными патрубками "до" и "после" гнезда вентиля. Проблематично вообще то увидеть именно величину расхода внутри вентиля. А вот с помощью этих патрубков замеряется давление до вентиля и после него. По этому перепаду давлений соответственно из каталога по диаграмме "Давление - расход" и получаем расход. То есть если Вам нужно получить определенный расход через вентиль, регулируете барашком перепад давления до соответствующего нужному расходу по диаграмме.
Есть еще один метод. Приобресть ультразвуковой измеритель скорости жидкости. Правда у них есть ряд недостатков, влияющих на точность и вообще на достоверность измерений.
Кто-нибудь пользуется такими приборами? Или другими?
To LordN
Так это Вы предлагаете вставлять временно этот счетчик в трубу???
Здесь же вопрос именно в том, как уже на смонтированной сети без каких-либо дополнительных монтажей/демонтажей всякого рода счетчиков измерить расходы.
Вообще-то, речь идет о наладке системы в процессе монтажа, так, что если сущесвуют способы наладки, предполагающие временный монтаж в контур какого-либо дополнительного оборудования, то этот вариант тоже будет рассматриваться. Вот только насколько это удобно? На ветку- еще понятно, а на каждый фэнкойл - достаточно трудоемко; или этот вариант дает самые точные замеры? В том смысле, стоит ли овчинка выделки?
С уважением,
To barstou & Vnik:
Господа, вы бы не могли сбросить мне на мыло описание оборудования, которое вы используете (сами клапана и приборы для замера) или, хотя бы, подскажите куда слазить, чтобы найти их описание? Где его можно приобрести (желательно на Украине)?
mailto:systema@mail.ru
Речь идет о НАКЛАДНЫХ УЗ-измерителе скорости потока жидкости. Не в трубу, а на. В принципе измерения используется эффект Допплера.
Уст-во: типа брусок(500х50х50) с 2-мя датчиками. Подключается к анализатору. Прикладывается к трубе (тот измеритель, что я видел на выставке, годится для измерений на трубах сечением от 50мм до, кажется, 5000мм, это наш, цена ~2кБаксов, а в инете как-то находил импортный приборчик для труб от 15мм у.д.). Затем брусок с датчиками надо развернуть в противоположную сторону. Анализатор анализирует, выдает направление и скорость. Знаешь S трубы - знаешь расход. Все.
По идее, вначале делается нормальный гидравлический расчет, т.е. расчитывается расход и настройка каждого клапана (клапана должны быть настроечные). И потом заданные расходы выставляются. Ну и естественно корректируются по месту.
В волгограде например используют дроссельные шайбы. Не поверил , если бы сам не видел (система чиллер-фанкойлы), каменный век!
Самый простой и радикальный способ-поставить расходомеры на каждую ветку (иметь небольшой запас, настроил-снял).
To Taube:
"И потом заданные расходы выставляются." Весь вопрос в том, каким образом контролировать поцесс регулировки и наверняка убедиться в том, что обеспечен именно тот расход, который задан! И не только по веткам, но и по каждому фэнкойлу. А то, что это делается при помощи балансировочных клапанов мне известно:). С уважением,
To LordN
Ага, знаю такие, даже в свое время пытались применять для учета расходов канализационных стоков... Они считают скорость в трубопроводе, ну и соответственно можно по скоростям подсчитать расход.
To DimaD. Первые навскидку - Oras, Vexve... И как Вы будуте замерять расходы, если в процессе монтажа у Вас еще даже система не будет заполнена водой?
Тут три варианта: 1). Делать тщательный гидравлический расчет, при котором вы получите нужные Kvs длф каждого рег. вентиля. Тогда, действительно, можно даже дроссельные шайбы применить ( см. Taube ), сэкономив на покупке рег. вентилей. Недостаток этих шайб в том, что после их установки ошибку проектировщика уже очень трудно будет исправить, и также в последствии дополнительные мощности к сети будет проблематично добавить, увеличив, например, производительность насоса.
2). Опять же делать тщательный гидравлический расчет, и использую рег. вентили, выставить на них числа, соответствующие полученному при расчете Kvs. Тогда с системой Вы можете делать впоследствии все, что Вы захотите.
3). Не делать гидравлического расчета, как такового. При этом скорости в трубах подбираете "на глаз", насос ставите явно помощнее того, который был бы нужен ( это уже по своему опыту ). Оборудовать поэтажные ответвления и подводки к фанкойлам рег. вентилями с измерительными патрубками.
И.... начинайте бегать по кругу.. Может за 3 круга управитесь, может за 5...
То есть начинайте выставлять нужные расходы на всех вентилях, замеряя давление "до" и "после" вентилей через патрубки вентилей, и по каталогам производителей вентилей регулировочным колесом подбирайте разницу давлений, которая соответствует нужному Вам расходу. Если есть прибор замера перепада давлений, то соответственно замеряете сразу перепад. Понятно, что сделав круг, и выставив нужный расход на последнем вентиле - на первых уже расходы и перепады давлений сами по себе поменяются.
Начинайте следующий круг все сначала. И т.д. С каждым кругом величина поправки будет уменьшаться....
С уважением Vnik
To Vnik
Действительно, смешно звучит - наладка в процессе монтажа. Не так выразился. Имелось в виду, что в процессе монтажа есть возможность поставить любое наладочное оборудование и приборы.
Во многих проектах видел балансировочные вентили на каждом фэнкойле. Если отстраивать по методу №3, то ноги, наверное, сотруться до ушей, или реально все-таки отстраивают только по ветвям, а на самих фэнкойлах крутят "на глаз"?
Не могли бы Вы подсказать где можно найти информацию по балансировочным клапанам, их описание и тех. характеристики, особенно интересуют те, что с измерительными патрубками? Уж очень хочется сработать по варианту №2 ! :)))
To barstou
Не могли бы и Вы подсказать мне где найти техописание клапанов Broen Ballarex?
С уважением,
Степень соответствия фактического расхода воды проектному (или требуемому) определяется температурным перепадом воды (или раствора) в системе или в отдельном приборе. Заниженный перепад указывает на завышенный расход, и наоборот.
Если непременно нужно получить именно расход, то это можно сделать на любом приборе. Нужно замерить перепад температур по воздуху и по воде, расход воздуха.
Фактическое количество теплоты = Подача по воздуху х Разность энтальпий воздуха до и после проибора.
Q=G(Iпосле - Iдо)
Расход воды = Количество теплоты /теплоёмкость воды х Разность температур воды
W=Q/c(dt)
Ну а уж из расхода воды получить её скорость нетрудно. При соблюдении всех правил точность соответствует любым другим косвенным методам. То есть вполне достаточно для практики.
To All
Потери давления в подобных сетях составляют 2х 250 (300) Па/м.
То есть, если стояк в одном конце 20 метрового корридора, а последний фанкойл в другом конце, то:
Разница перепадов давлений у первого фанкойла около стояка и последнего в конце корридора составит около 10 кПа! Собственные потери фанкойлов около 10-20 кПа. Так блин, на ближайший полетит в 2 раза больше воды чем на последний, если на ближайшем не поджать давление!
Другое дело, если от рег вентиля на врезке от стояка фанкойлы находятся примерно на одинаковом расстоянии ( что очень редко бывает ), тогда разница в перепаде давлений не значительна, и можно обойтись без рег вентилей на фанкойлах....
С уважением Vnik
To Vnik
Именно это я и имел в виду, когда интересовался, как правильно отстроить систему! Т.е. осознание того, что может произойти есть, а опыта и знаний, как именно, в металле, это решить нет.
To AirPaul
Уважаемый, подскажи где и как можно получить инфу по HERZ. И вообще, насколько эта продукция хороша для данного случая? До сих пор я сталкивался с HERZ только в системах отопления.
Мне постоянно приходиться балансировать большое кол-во контуров.
Мой сайт www.floor.h1.ru. Выхожу из положения с помощью тщательного гидравлического расчета всей системы и каждого контура в отдельности.
Повторяюсь: если с расчетами проблемы, применяйте расходомеры (временно). Они не особо дорогие 6-15$ за шт. Ими можно пользоваться постоянно.
P.S. Я имею в виду маленькие расходомеры. Они используются в основном для балансировки петель напольного отопления, но можно использовать и в системе чиллер-фанкойлы.
DimaD
Ну так да, надо определить расчетную ветвь, т.е. самую "тяжелую". Вот на ней все рег. вентиля максимально открыты, при условии что насос выбран правильно, без запаса. Если на глаз с запасом, то даже на "тяжелой" ветке на первом рег. вентиле придется давление поджимать. Сойдет конечно и так, но "мастерство" заключается в том, чтобы попасть в "тютю" с насосом.
Вот, ну а на других ветвях, где перепад давления меньше, соответственно давить его рег. вентилями, приводя величину перепада равной перепаду "тяжелой ветки"....
Это в теории.
На практике так, если Вы сделали гидравлический расчет, то программно получаете значения Kvs на всех рег. вентилях, и по каталогам соответственно Кvs выводите числа на барашках вентилей. У меня в проге например для Оrаsa или Vexve можно на чертеж вывести сразу нужное число на барашке. Тогда на монтаже даже инженер не потребуется, монтажник выставит на вентилях сразу эти числа. При этом и насос можно подобрать в "тютю" без запаса.
Хотя в Финке я видел много раз, как старые проектировщики на глаз подбирают размеры труб по скоростям, а вентилям на чертежах задают только расходы. Насос подбирают помощнее, перед насосом ставят общий большой рег. вентиль.... На мой вопрос, типа: "Э, мужики, а расчет?", они спокойно отвечали: "Фигня, монтажники все отрегулируют".
Так что не страшно наверное... Не так уж много и бегать придеться...
Только не берите в голову все эти заумные "расходомеры" и т.д....
Это в кабинете рассуждать легко, в теории...
Для измерения разности давлений Вам понадобиться всего два чутких манометра и все. И наверное, не так уж это тяжело, 3-4 раза пройтись "по вентилям", потому что присоединить манометры к вентилю - дело 10-20 секунд, затем свериться с каталогом, крутануть колесо и отсоединиться....
Удачи Вам:)
С уважением Vnik
To Taube
А каковы собственные потери давления таких расходомеров?
В напольном отоплении скорости маленькие, и потери на расходомерах не должны быть большими... А вот в охлаждении скорости приличные, так подойдут ли они? Какова будет, например потеря давления расходомера Ду-15 при скорости 0,8 м/сек ?
С уважением Vnik
Уважаемый Vnik срисовал картину наладки с натуры. именно так все и происходит в жизни. Реальный объект - не испытательный полигон, где каждую ветку нужно измерять. Да и грязи в системе обычно хватает - что будет с расходомерами?
михаил
Для VINK. Расходомер-это не заумно и не кабинетно-теоретично. Когда я раньше их ставил, на балансировку уходило не больше часа. Просто большинство специалистов понятия о них и их использовании не имеет.
Про два манометра-это интересно в области теории, а как это осуществить на практике. Если развить эту идею дальше, то получается следующее: если есть всего два манометра, то мы что-то настроили, и перешли в другое место. Покрутили там. А что с перепадом давления в предыдущем месте. Поэтому нужно ставить манометры на ВСЕ настроечные клапана, чтобы реально что-то настроить. В техническом плане это полный бред. А расходомеры ставятся на коллектор, в штатные места на все ветки (как технически вставить эти два манометра в коллектор?). Насчет сопротивления. Несколько сот Pa добавяться на каждой петле (на всех петлях), но они также и исчезнут (все), все рано насос нужно подбирать с запасом. А можно и не убирать, если финансы позволяют. Всегда все будет видно.
Для KORD. На мой взгляд, если в системе чиллер-фанкойлы (а именно её мы обсуждаем) есть грязь (т.е. теплоноситель не подготовлен), то такому "проектировщику" не долго придется "проектировать".
Для VNIK. Насчет скоростей. Кто сказал что в напольном отоплении скорости маленькие. Они будут такие, какие нужно мне. Если хотите поговорить о теории напольного отопления, то пожалуйста. а 0,8 мс это нормальная средняя скорость теплоносителя. Скорости ограничиваются многими параметрами, например: Для трехходовых клапанов HERZ Calis, Ду-20,(которыми я часто пользуюсь), скорость ограничена 0,9м. При более высокой скорости-шум, кавитация и прочие "удовольствия". Поэтому на данной ветке у меня скорость будет <0,9мс. К тому-же в напольном отопление скорость зависит от шага и длины контура.
Для DimaD. Использовать BROENовские клапаны без ихнего-же кампутера(а при настройке они рекомендуют, чтобы их было 2, и каждый по 800-900 евриков), то же самое, что ставить любые другие клапана (других фирм). Если очень нужно, могу отсканировать и выслать методу (брошюру BROEN-Ballorex)
To Taube
Про 2 манометра. Совершенно верно, настроив расход на одних вентилях, Вы переходите к другим, и настроив эти другие, замечаете, что на первых то, уже настроенных, расход поменялся в сторону от нужного:(. Поэтому и предупреждаю DimaD, что побегать придется... Но с каждым "кругом" величина отклонения на уже настроенных будет все меньше...
Насчет манометров... Вы посмотрите, как эти вентиля выглядят на ссылках, которые я дал. Заметите там патрубки. Для чего они? Именно для того, чтобы надевать на них резиновый шланг от штуцера манометра. И чего тогда непонятно? Ходите с каталогом вентиля, и по разнице давлений настраиваете расход. Конечно в напольном отоплении удобно использовать расходомеры, потому что они все собраны в одном месте, на коллекторе. И Вы, сидя на стуле всех их одновременно видите, и не вставая можете регулировать. А в фанкойловой системе ( если речь не идет о коллекторном способе подсоединения фанкойлов ) все они будут порознь... И бегать придется столько же. Потому что будет то же самое - выставив расход на первых расходомерах и перейдя к последующим, на тех первых расход точно также поменяется... Заметим еще, что в системах фанкойлов при маленькой dT диаметры подводок будут не такие уж маленькие - обычно Ду 20-25. Тогда ведь и расходомер тоже уже "не маленький", и стоить будет уже не 10 баксов?
Вообще то под "кабинетными" расходомерами я имел ультразвуковые, а не предложенные Вами:), и Вы возмутились совершенно обоснованно. Прошу прощения, мне надо было уточнить, что я имел ввиду.
Я так понимаю, что в предложенной Вами схеме все таки последовательно ставяться на трубу и рег.вентиль ( только без измерительных патрубков ) и расходомер? 200 фанкойлов - 200 расходомеров по 20 баксов, итого 4000 баксов доп. затрат? Ну, не знаю... Тут народ всячески пытается избежать установки самих рег. вентилей, чтобы сэкономить....
Правда, если расходомеры потом снимать, то конечно, их можно использовать многоразово...
Только в напольном отоплении обычно пластик применяется, и сняв расходомер, трубу легко "подтянуть", если петлю для этого оставили...
А если в фанкойловой системе все сделано в "железе"? Тогда что? После каждого еще и патрубок со сгоном ставить???
А насчет нарезания ногами "кругов" по сети, это же не я придумал, это так и есть.
С Уважением Vnik
Для Vnik. Удивлен оперативности ответа.
Как оказалось я вам уже писал насчет MagiCADa на мыло.
Насчет системы из 200 фанкойлов и (наверное), чиллера за 15-30 тыс.уев. Если нет достаточно опыта в монтаже и проектировании, я бы поставил расходомеры и применил коллекторную систему разводки. Она не такая-уж и страшная, а отнюдь...... И даже 4000уев, на такую систему не жалко, зато все работает, и проектировщик спит спокойно. А с двумя манометрами настраивать можно вечно. Рассказываю историю: в прошлом году консультировал систему чиллер-фанкойлы в Волгограде(где дроссельные шайбы). На некоторых фанкойлах, кажись Ecoflam Fc, диаметры подводки PEX-AL-PEX были выбраны 16мм. Когда стал считать, выяснил: при максимальной работе на охлаждение, только сопротивление данной трубы >1200Paм, а скорость >2мсек. Это на подводке, а не на стояке. а в здании 9 этажей. Коллектор обычный, нет не то,что настроечных, а дажн обычных вентилей. стоят обычные шаровые краны.
А принцип проектирования прост. Все оборудование взято с таким запасом, что можно было купить и расходомеры, и пр. и получить прибыль. На вопрос как регулировать, ответ: дроссельными шайбами, придется правда побегать, но ничего, не в первый раз. На вопрос, на какую макс.скорость теплоносителя расчитан трехходовой клапан фанкойла, никто не ответил. вот так вот проектируют.
Мораль такова (по моему): невозможно нормально сбалансировать систему без настр.клапанов и грамотного проекта, это не та статья расходов, на которой можно экономить.
Хотя некоторые используют систему Тихельмана, и ничего, работает.
Фанкойльную систему делать в железе? сомнительная экономия!
Если грамотно все считать, можно и медью обвязать не за бешенные деньги. я у себя в Воронеже несколько лет обвязываю котельные и разводки до коллекторов медью, (не намного дороже PPRC ).
Кстати, что вы думаете о системе напольного охлаждения, попытаюсь этим летом сделать.
To Taube
Чего же тут оперативного:))? Сижу, работаю, хвосты подтираю... Ну и инет врублен все время... благо ни повременки ни трафика нет... Завтра еду в Москву, а потом в отпуск до 12.05...
За медь я тут уже давно агитирую, да народ шугается... А сам я закладываю почти всегда на системах фанкойлов медь по 63 мм, и нержавейку свыше Ду 50. По ценам получается оптимально... "Черную" трубу никогда! Под "железом" я имел ввиду любой металл, то есть и медь тоже...
Ваша мораль точно такая же как и моя:))) Тщательный расчет и балансировочные клапаны!
Напольное охлаждение?:) Я понимаю, что Вы дока во всем "напольном":), был на Вашем сайте, но не будет ли холодно ногам и горячо голове? Все же холод снизу вверх не пойдет... И пол должен быть достаточно холодным, чтобы холодоотдача была... В носках или босиком не походишь - неприятно ступать на холодное. Технически то Вы проблему решите, а вот насчет комфорта в зоне пребывания людей?
Насчет меди еще. При больших скоростях вода "сожрет" медь:(. Поэтому я закладываю при расчетах диаметров на "холоде" 250 Па/м по потерям давления... Я уже где то это говорил... Тогда соответственно в более маленьких трубах скорости меньше, а в более больших - больше... И при медных трубах до 63 мм скорости не превышают 0,5-0,7 м/с, а потом при переходе на более крепкую нержавейку соответственно растут до 1,0-1,2 м/с...
С уважением Vnik
Для Vink.
Напольное охлаждение нормально применять не для жилых помещений, а для общественных-рестораны, кафе и пр., где народ ходит обутый. Ну и температура пола не ниже 18гр. Это не слишком холодно. С теоретической точки у меня все нормально, с практической-это будет в первый раз.
Для жилых помещений, охлаждающие панели нужно размещать на потолке или на стенах. Но народ от этого шарахается как черт от ладана, ну и финансовый вопрос. Главное, что показать нельзя, так, как нет пока в природе (в Воронеже, да и в России наверное).
Насчет скоростей теплоносителя-это можно дискуссию развернуть ого-го какую. А начинать надо с качества теплоносителя, от наличия абразивных частиц в нем, ну и далее по порядку.
А меди бояться нечего, просто с ней мало кто работает, но все себя считают специалистами. я в какойто конференции читал, что медные системы нельзя опресовывать воздухом, мол дефекты все равно не выявляются. Без объяснения причин. Полный бред!
С уважением Taube.
To Taube
Я вообще-то считаю тоже, что воздухом прессовать ничего нельзя. Причины объяснить так сразу тоже не могу, просто годами так сложилось... Воздух же сжимаем, и падение на манометре уловить очень трудно...
В свое время я строил наружные сети, и помню, как приходилось Водоканал обманывать при маленьких утечках, которые наверх не выходили. А именно, закачивали компресором в трубу воздух... Ну и он играл роль буфера при опрессовке, а давление "стояло" на манометре не шевелясь...
С холодными полами у вас получиться.... При этом тот же контур можно будет использовать зимой для отопления?!?! Только конструкция полов должна быть соответствующая? Ну, на этом Вы, видимо, собаку съели...
С уважением Vnik
Соблазн использовать напольное охлаждение там, где уже есть отопление, весьма велик.
Но практически, даже если люди всегда ходят в обуви (магазины), то голые ноги (в платье или шортах), сразу начинают ощущать холод - «Что-то у вас сквозняк». Это явление замечено даже при рассеянной подаче воздуха по подпольным воздуховодам, которое понижает температуру пола на 1-2С.
При высокой влажности практически невозможно избежать отпотевания полов, обязательно нужна механическая приточная вентиляция и контроль по точке росы.
Если вода дешёвая, из природных источников, то системы здорово засоряются, нужна удобная для сезонной промывки разводка. Если вода дорогая, от чиллеров, так проще охлаждать приточный вентиляционный воздух, или фанкойлы ставить.
Из-за отрицательных отзывов гигиенистов в старые времена напольное охлаждение даже не упоминалось. Года с 90-го публикации стали попадаться, особенно канадские и европейские из тех стран, где небольшие теплопоступления.
ASHRAE издавало "Possibilities and Limitations of Radiant Floor Cooling":
In spaces with seated or standing people, the floor temperature should not be lower than 66°F for comfort reasons except in areas of higher activity level. The heat exchange coefficient between a cooled floor and the room is typically around 1.23 Btu/ft2·hr·°F where 0.97 Btu/ft2·hr·°F is radiant heat transfer. Taking into consideration the maximum operative temperature comfort limit of 79°F for seated individuals, the maximum cooling capacity for a floor system is about 16 Btu/hr·ft2.
В google можно поискать “floor cooling”.
Сайт про напольное отопление - хорошее дело, обязательно сделаю ссылку.
С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников
Инженерные решения: http://tgv4.narod.ru
Форум 
